Портал по этимологии китайских иероглифов

[Helena.]

1дАрадемикс тот же самый антинаучный и псевдоэтимологический кринж

Не думаете, что древние китайцы от души бы посмеялись над вашими научными догадками?

[早底续]

1дHelena. Не думаете, что древние китайцы от души бы посмеялись над вашими научными догадками?

А вы, видимо, полагаете, что смех может доказывать что бы то ни было, кроме собственных ограниченности и невежества, вслед за вашим тайваньско-буддийским коллегой по пропаганде вранья и псевдонауки? Как и т.н. аргумент "если ты такой умный, почему такой бедный".

[Сат Абхава]

3дPanates Вкину по поводу этимологии 是. Всё же сейчас она более-менее известна: иероглиф возможно был создан для слова {鞮} *tˤe и сам состоит из 止 (нога) и фонетика ⿰子冊 (т.е. сокращённый 智) *TE. Позже 冊 сокращается, оставляя одного лишь 子, а ещё позже ему внутрь добавляется украшающая (т.е. не несущая никакой функции) точка.



Подробнее расписано в 范天培, 2020. 清華大學藏戰國竹簡(肆)~(柒)字根研究 (с. 719-720).
Приводить 古文字詁林 в пример я бы не стал, всё же 2004 год, за это время наука ой как далеко ушла. И уж тем более всякие попсовые сайтики, которые за её достижениями не особо-то и следят (особенно в данном случае, поскольку надо быть «в теме», ведь впервые на это вообще указал именитый палеограф Чэнь Цзянь (陳劍) на одной богом забытой конференции, но благо хоть в упомянутой выше работе всё было задокументировано, хотя даже такие казалось бы важные работы для редакторов сайтов по этимологии — обскур обскуром, ведь в названии нет ничего связанного с этимологией иероглифов, а значит и читать это дело не нужно).

Теперь, как я и обещал, разберу ту часть магистерской работы 范天培《清華大學藏戰國竹簡(肆)~(柒)字根研究》 (2020) , в которой ведётся речь об этимологии 是. Интересующему нас вопросу там посвящено всего две страницы (с. 719-720).

показать

Текста немного, а потому предлагаю просто пройти по нему абзац за абзацем. Итак, поехали...



Автор сообщает, что он побывал на лекции проф.陳劍, на которой лектор предложил рассматривать происхождение иероглифа 是 от иероглифов 知 и 智 (которые, в свою очередь, в шанский период использовались как 通用字). А потому автор поставил себе целью собрать больше материалов по данному вопросу.



Автор обращается к цзягувэнь и замечает, что 劉桓 в своей 《甲骨徵史》(2002) интерпретирует этот знак как 是. То, что за полвека до 劉桓 (!) такую же интерпретацию цзягувэнь дал 唐蘭 (я писал об этом выше), автор не упоминает ни слова. Не знает? Неужели не прочитал это у 劉桓? Или тот сам об этом... скромно умолчал?  

Далее следует цитирование 劉桓 (2002), который... (внимание!)... чуть ли не слово в слово повторяет точку зрения и всю аргументацию 林義光 (1920) на цзиньвэнь (которую я комментировал там же), лишь перелагая её на цзягувэнь . При этом "скромняга" 劉桓 не даёт никаких отсылок к 林義光!    

Ну, хорошо. Итак, 劉桓 "изобрёл велосипед" ещё раз — связал цзягувэнь с 是.   Переходим непосредственно к 陳劍...



Звучит заманчиво... Смотрим на аргументацию...



Цитата из 詹鄞鑫 (2022) о том, что 知 и 智 являлись 異體字, что, собственно, в китайской этимологии является общим местом ещё со времён 段玉裁 (1735-1815).   Ну, ладно. Процитировал из современной работы — лишний раз подтвердил, что это до сих пор остаётся истиной. Поехали дальше...



Здесь вопросов нет.  



А вот здесь СТОП! Кто, когда, в какой работе и на каких примерах обосновал, что  цзягувэнь является вариативным знаком иероглифа 知/智? Для меня это совсем не очевидно! Откуда это?! Мне остаётся только предположить, что автор почерпнул это положение из лекции 陳劍 и не может в своей работе привести услышанную и не зафиксированную аргументацию и примеры, приведеные лектором. (могу только выразить надежду, что такие были   ) Но тогда об этом необходимо так и написать! Одним словом, я понятия не имею, "откуда дровишки", но пока мне остаётся верить на слово, что кто-то когда-то обосновал и доказал, что = 知/智...   Поехали дальше...




Итак, мы уже приближаемся к развязке, а потому количество претензий с моей стороны будет нарастать.  

1) Опять дифирамбы в адрес 劉桓 и полное забвение 林義光 и 唐蘭! На месте научрука вообще стоило бы этого нарадивого "исследователя" в угол на горох поставить за такое оскорбительное забвение предков!

2) Позабавила следующая формулировка: 以上這則字形的左部，則同劉桓釋為「是」字的形體十分接近了。  "... по форме очень близки!" Это про и ?! Молодец, что разглядел!  

3) 「是」字 和「知/智」字的古音非常接近... А вот это заявление необходимо сопровождать конкретикой: какое именно 古音 (и по чьей реконструкции) имеется в виду? Сиди, читатель, и гадай!    Если по реконструкции Baxter&Sagart смотреть, то получаем: 是 *[d]eʔ vs (知 *tre / 智 *tre-s). Хорошо, будем считать, что близко.    

4) Далее следует большая цитата из 裘錫圭 (1995) (её приводит в своей лекции сам 陳劍), в которой на примерах аргументируется, что 智履=鞮履, а значит: 智=鞮. И всё бы с этой цитатой было хорошо, если бы не одно большое жирное НО! (внимание!) Этот вопрос на тех же самых (и даже большем количестве) примеров и с куда более детальными выкладками за 12 лет до 裘錫圭 уже проанализировал и доказал 許學仁 в его 〈楚文字考釋〉（《中國文字》新07期，1983). И это тоже можно найти в... 《古文字詁林》 в статье на 【智】!   Скан прилагаю:

показать

Ну и, наконец, мы добрались до последнего абзаца, в котором, я надеюсь, нас ожидает окончательный анализ и блестящий вывод автора, на основании каких же веских аргументов мы можем постулировать, что иероглиф 是 происходит из 知/智...



Из всего вышесказанного автор приходит к выводу, что цзягувэнь — это иероглиф 是, и это легко себе уяснить из закономерностей эволюции цзягувэнь в цзиньвэнь. По заявлению автора, в процессе такой эволюции в иероглифах к горизонтальной черте часто добавляется графема "рука". И таких иероглифов много: например, 「萬」、「禹」、「禽」и т.д. Скажем, в иероглифе 禽: --> . Так и у цзягувэнь в цзиньвэнь появляется рука: , .

Ну, хорошо. Бог с ней, с этой "рукой". Дальше-то что? А дальше... НИЧЕГО! То есть ВООБЩЕ НИЧЕГО! Другими словами, прослушал человек лекцию, взялся подобрать материал для аргументации того, что 是 происходит из 知/智. Не разобрался абсолютно в матчасти вопроса (это, кстати, косяк научрука! а он в данном случае весьма именитый чел!), надёргал цитат чистейшего плагиата. И вместо того, чтобы хотя бы на этом материале сделать какие-то выводы и дать свою оценку исходному тезису исследования (是 происходит из 知/智), сделал совершенно несвязный с ним вывод (который, собственно, можно было сделать сразу после цитаты 劉桓 и не городить последующую писанину!   ), наплёл какую-то хрень про какую-то "руку" (которая вообще к теме отношения не имеет!) и на этом... закончил своё выдающееся "исследование"!  Аллилуйя!

Но, наверное, я всё же что-то пропустил.   Что-то точно прошло мимо моего понимания. И сведущие в современной этимологической науке люди (те, что в "теме"   , — я вижу, что их здесь целая армия мечет в мою сторону свой помёт!  ) непременно укажут мне, в чем же именно состоит заслуга 范天培, за которую ему будут признательны потомки, и где именно в этом "исследовании" я не увидел "объяснения иероглифа 是 через фонетик 智 *TE", которое "на миллион голов выше, логичнее и предпочтительнее всего", что я со своим заросшим тиной и со всех сторон ненаучным《古文字詁林》написал на эту тему ранее.  

[Panates]

6чСат Абхава в чем же именно состоит заслуга 范天培, за которую ему будут признательны потомки, и где именно в этом "исследовании" я не увидел

да господи, я же не отрицаю, что в этой работе ничего нового нет, я её изначально и привёл чисто как краткую сводку по вопросу, ну
судить о том, почему такая-то гипотеза лучше других, исходя из одной статьи/заметки, даже обзорной, это, очевидно, такая себе затея, потому что всегда надо видеть всю картину целиком; и да, описанное тут вкратце и с плохим сурсингом решение всё равно остаётся лучшим и самым логичным в рамках известных на данный момент знаний, но при этом никто ведь тут вроде и не говорил, что это заслуга одного конкретного человека, а не поколений учёных
(и ещё раз повторюсь: я не имею ничего против представленных в 古文字詁林 исследований, потому что большинство из них хороши в контексте своего времени; просто сделать вывод о том, что 是 как-то связан с фонетиком 智, из них не получится, поэтому представленные там гипотезы о конкретно происхождении этого иероглифа, а отнюдь не о кусочках пазла, которые позволили к нему подобраться, очевидно, на данный момент никакой ценности не представляют, ну разве что кроме как для истории науки)

по поводу того, что 智 + 止 является формой 智, — это вполне очевидно из контекстов употребления в оригинальных надписях, но на это ещё, если мне не изменяет память, Ли Сюэцинь где-то указывал, правда так сходу не вспомню, в какой именно статье (что-то про 新冊 и 舊冊?)

古音 китайцы в принципе обычно вообще никакой реконструкцией и не сопровождают, кроме разве что каких-нибудь передовых современных авторов, а просто приводят примеры фонетических заимствований и фонетиков (иногда это конечно заводит их в ловушку, да), хотя такой сырой материал, на котором сами реконструкции и основаны, в любом случае тоже полезен
(*d- и *t- действительно очень часто взаимозаменяются в фонетических сериях и фонетических заимствованиях; медиаль *-r- и терминали вроде *-ʔ и *-s тоже игнорируются в подавляющем большинстве случаев, поэтому сейчас потихоньку подобные реконструкции в контексте фонетиков и фонетических заимствований начинают обобщать — именно такая обобщённая форма представлена в записи *TE)

[Сат Абхава]

5чPanates судить о том, почему такая-то гипотеза лучше других, исходя из одной статьи/заметки, даже обзорной, это, очевидно, такая себе затея, потому что всегда надо видеть всю картину целиком; и да, описанное тут вкратце и с плохим сурсингом решение всё равно остаётся лучшим и самым логичным в рамках известных на данный момент знаний

Никакого конкретного решения в работе 范天培 я не узрел. Не исключаю, что сама лекция проф.陳劍 была куда более содержательна и основательна. Кстати, уже 5 лет прошло с описываемых событий. Может, она даже где-то и опубликована. Стоит поискать.  

5чPanates но при этом никто ведь тут вроде и не говорил, что это заслуга одного конкретного человека, а не поколений учёных (и ещё раз повторюсь: я не имею ничего против представленных в 古文字詁林 исследований, потому что большинство из них хороши в контексте своего времени

В мою задачу входило продемонстрировать, что исследования прошлого до сих пор содержат (и всегда будут содержать!) массу полезного и для современных исследований. Они не могут устареть уже хотя бы потому, что они сами по себе являются историей! И изучение любого вопроса во все времена должно начинаться с отправной точки: "а что к настоящему моменту уже было на этот счёт изучено и к каким результатам пришли"? И сборники типа 詁林 в этом смысле оказывают неоценимую услугу!

А также через этот пример я хотел показать, что нет ничего плохого в том, что некие энтузиасты создали электронную базу данных, в которую они усиленно собирают всю этимологическую информацию (как научную, так и откровенно профаническую), которая им попадается. В руках тех, кто действительно в "теме", любая информация займёт надлежащее ей место. А в руках слепого фанатика и самая научная информация может превратиться в мёртвый фетиш!

5чPanates просто сделать вывод о том, что 是 как-то связан с фонетиком 智, из них не получится, поэтому представленные там гипотезы о конкретно происхождении этого иероглифа, а отнюдь не о кусочках пазла, которые позволили к нему подобраться, очевидно, на данный момент никакой ценности не представляют, ну разве что кроме как для истории науки)

Разумеется! Ожидать от этимологических исследований прошлого века активного фонологического анализа, как минимум, наивно. В те времена у исследователей не было в распоряжении такого инвентария. И именно этот факт делает их удачные изыскания просто поразительными! А потому современным этимологам стоило бы воздавать должное своим учителям и предшественникам, а не заниматься наглым плагиатом (я всё же допускаю, что это именно плагиат, а не полная несостоятельность столь именитых этимологов в матчасти изучаемых ими вопросов!) Но кто я, собственно, такой, чтобы запрещать им ковыряться в носу!      

5чPanates по поводу того, что 智 + 止 является формой 智, — это вполне очевидно из контекстов употребления в оригинальных надписях, но на это ещё, если мне не изменяет память, Ли Сюэцинь где-то указывал, правда так сходу не вспомню, в какой именно статье (что-то про 新冊 и 舊冊?))

Вот это правда было бы очень интересно и полезно изучить имеющиеся по данному вопросу исследования или хотя бы взглянуть на примеры из текстов. Я допускаю, что такие исследования существуют, но пока ничего мне найти не удалось.

5чPanates 古音 китайцы в принципе обычно вообще никакой реконструкцией и не сопровождают, кроме разве что каких-нибудь передовых современных авторов, а просто приводят примеры фонетических заимствований и фонетиков (иногда это конечно заводит их в ловушку, да), хотя такой сырой материал, на котором сами реконструкции и основаны, в любом случае тоже полезен
(*d- и *t- действительно очень часто взаимозаменяются в фонетических сериях и фонетических заимствованиях; медиаль *-r- и терминали вроде *-ʔ и *-s тоже игнорируются в подавляющем большинстве случаев, поэтому сейчас потихоньку подобные реконструкции в контексте фонетиков и фонетических заимствований начинают обобщать — именно такая обобщённая форма представлена в записи *TE)

Я не профилируюсь по исторической фонетике, а потому на любые изыскания в этой сфере смотрю снизу вверх, открыв рот.   Но я, тем не менее, против фонологического диктата в этимологии, который я всё больше наблюдаю в последнее время, т.к. фонология является лишь одним из инструментов (и никак не самым важным!) этимологического анализа наряду с графическим и семантинтическим анализами, важность которых подтверждается тем, что на протяжении долгого времени именно с опорой на них этимологи прошлого совершали свои открытия. Также я считаю, что на современном этапе при этимологическом анализе фоноидеограмм недостаточно хорошо используются семантические и исторические факторы. Не стОит из фонетики лепить идола и потом на него молиться! Не одной фонетикой порождался иероглиф!