Портал по этимологии «Вэнь Цзы» — это уникальный проект Центра «Дао Дэ», направленный на создание единой русскоязычной базы знаний по этимологии китайских иероглифов.
На Портале собраны цитаты из ключевых работ разных авторов с переводами на русский язык. Вы можете ознакомиться с ними, введя иероглиф в строку поиска.
Присоединяйтесь, чтобы открыть для себя тайны китайской письменности и воспользоваться удобным инструментом для изучения!
2025.01.28daofly а что вы предлагаете читать? посты про бесконечные фонетики, "неясные этимологии" и "украшающие точки" в иероглифах от автора, который не стал бы приводить в пример 古文字詁林?!
Тут как говорится, время покажет. Люди сравнят и сделают выводы, кому что ближе.
> бесконечные фонетики
Да, потому что фонетики присутствуют, как ни странно, в >95% иероглифов. И да, с самых-самых древних времён, поскольку существование письменности без хоть какой-либо передачи фонологии языка невозможно (иначе это протописьменность).
> "неясные этимологии"
Ещё раз да, потому что «ничего» — лучше и научнее (да, этимология иероглифов — это наука, необходимая для толкования древних текстов и в принципе описания теории письма, а не просто пофаниться), чем писать ничем не подтверждённую отсебятину. Конечно, если у человека цель просто «посмотреть и забыть» или, что хуже, «использовать этимологию для запоминания иероглифа», то ему лучше уж просто мнемонику какую-нибудь себе придумать, ей богу.
> "украшающие точки"
Если люди хотят смотреть этимологии, то должны хотя бы поверхностно ознакомиться с современной теорией об устройстве древнего письма, в котором украшающие точки-черты-элементы — типичнейшее дело.
> Люди сравнят и сделают выводы, кому что ближе.
Тут могу только отослать на речь Зализняка о странных современных поветриях в духе «истины не существует, а существует лишь множество мнений, каждое из которых равноценно». Целью науки является поиск истины и приближение к ней, а поскольку этимология является, повторюсь, наукой, то это должно выглядеть как «эта гипотеза является наиболее вероятной, поскольку у нас имеются такие-то факты: ...» а не «ну мне кажется, что так прикольнее, поэтому будет так».
2025.01.28Сат Абхава Люди создали проект, который просто копи-пастит информацию по этимологии китайской письменности, почерпнутую из различных источников. Считаете, что в нём представлена "недостоверная" информация? Так предоставьте "достоверную"! В виде цитаты и точного указания источника! Какие проблемы? Это как в проекте БКРС: считаешь, что представленный перевод слова не соотвествует действительности — предложи свой! И нет никакой необходимости в стенаниях о "ненаучности", "порочности" и "дилетантизме" проекта. Проект вообще не об этом!
«Считаете, что в супе мухи — сварите свой. И нет никакой необходимости в стенаниях о "дилетантизме" повара». Пока мы свой сварим, люди уже сдуреют от этой прикормки.
Критика существует не столько для самих кринжовых этимологистов, сколько для колеблющихся сторонних наблюдателей. Если рандомный человек зайдёт в этот тред, и тут ему покажут аргументы, почему этимологии столетней (и тем более двухтысячелетней) давности ненаучны, то есть больше шансов, что он примет это к сведению, чем если бы здесь был слышен только голос тех, кому "достоверность и научность значения не имеет".
2025.01.28Сат Абхава Насколько я вижу ситуацию... Подобный проект может интересовать, прежде всего, начинающих изучение китайского языка. Люди, кто с китайскими источниками на "ты", вряд ли нуждаются в "переводах на русский язык", т.к. просто могут открыть первоисточник и прочитать, что в нём написано. А вот начинающие изучать китайский язык этого сделать не могут.
"Китайского языка" не существует. К мандаринскому языку, который тут изучают, древние значения и формы иероглифов не имеют никакого отношения. Тот же 是 в мандаринском значит "быть", а не "правильный" и не "это". Ну и как "изучающему" поможет информация, что "под небесами нет ничего более истинного, чем солнце"?
У меня в одном из тредов уже был тейк, что идея о "тайных смыслах, зашифрованных в иероглифах" — это сравни идее о том, что есть какой-то один "китайский язык". Устаревшие западные представления уровня XVIII века, которые не обновляются из-за ориенталистских предубеждений, мол, "всё у них там на Востоке таинственно, непонятно и не как у людей".
2025.01.28Сат Абхава Таким образом, им предоставляется некая база данных, составленная из неких исследований по китайской этимологии, которая может предоставить им сведения относительно происхождения тех иероглифов, которые ими изучаются. Достоверность и научность представляемых сведений, как ни удивительно, значения не имеет! Это лишь цитаты из различных исследований. Таким же образом не имеют значения все ошибки Сюй Шэня в «Шовэнь» относительно тех знаков, происхождение которых сейчас уже верифицируется по формам цзягувэнь, которые Сюй Шэню были недоступны для анализа. Право же, глупо ставить эти упущения ему в вину! Так и здесь: есть проект, который цитирует некоего N, что иероглиф 是 имеет такое происхождение. У Вас есть другая информация? Замечательно! Добавьте её и обозначьте, что, согласно некоему M по его заявлению в статье «Yyyyy» от XXXX года, иероглиф 是 имеет иное происхождение. И все вокруг скажут Вам "спасибо" и примут мнение уважаемого M к сведению.
С Кё Сина и его Сецумон-кайдзи уже спросить не получится, а вот с ТС-а — вполне. Это, кстати, касается более широкой темы — разницы между platform и publisher. Вот если бы авторы кринжовых этимологий сами пришли и опубликовали на сайте свои идеи, то претензии были бы к ним. Но так как публикуют это авторы сайта, то и спрос с них, ведь они сами отбирают контент, и у них, в отличие от автора 説文解字, есть доступ к современным исследованиям и научному методу.
Вкину по поводу этимологии 是. Всё же сейчас она более-менее известна: иероглиф возможно был создан для слова {鞮} *tˤe и сам состоит из 止 (нога) и фонетика ⿰子冊 (т.е. сокращённый 智) *TE. Позже 冊 сокращается, оставляя одного лишь 子, а ещё позже ему внутрь добавляется украшающая (т.е. не несущая никакой функции) точка.
Подробнее расписано в 范天培, 2020. 清華大學藏戰國竹簡(肆)~(柒)字根研究 (с. 719-720).
Приводить 古文字詁林 в пример я бы не стал, всё же 2004 год, за это время наука ой как далеко ушла. И уж тем более всякие попсовые сайтики, которые за её достижениями не особо-то и следят (особенно в данном случае, поскольку надо быть «в теме», ведь впервые на это вообще указал именитый палеограф Чэнь Цзянь (陳劍) на одной богом забытой конференции, но благо хоть в упомянутой выше работе всё было задокументировано, хотя даже такие казалось бы важные работы для редакторов сайтов по этимологии — обскур обскуром, ведь в названии нет ничего связанного с этимологией иероглифов, а значит и читать это дело не нужно).
2025.01.28Ivan Ostapenko Забейте, достаточно почитать этимологию 好, чтобы понять уровень "уникального проекта"
Спойлер: да, там написано "женщина с ребёнком – это хорошо".
Наверное, 安 там трактуется как что-то вроде "женщина под крышей обретает спокойствие"? А 家 - свинья под крышей, потому что в доме с людьми жили свиньи и это символизирует дом? Даже заглядывать не надо, до сих пор помню этот кринж
2025.01.28美狼 Вообще надо поддерживать людей, решившихся на такой проект, конкуренции у них хоть отбавляй, и, по возможности направлять, используя свой опыт и знания. В этих этимологиях еще сами китайцы не особо разобрались. Ценность есть, если читаешь надписи из трех иероглифов и медитируешь на каждом из них.
То, что взялись за такой проект - молодцы, конечно же. Но может быть стоило сначала поглубже изучить предмет? Позадавать вопросы знающим людям, выяснить что к чему...
Да не, бред какой-то. Надо просто взять рандомные книги, написанные некитайскими исследователями почти век назад, проигнорировать достижения науки за этот век, не удосужиться даже разобраться в транскрипциях, просто лепить что попало и возмущаться, что гениев не ценят.
Нет, ребята, все-таки, я - за истину. Пусть тогда пропишут заголовок, что данная этимология не является научной и достоверной, тогда вопросов не будет.
А так - хвалить за распространение антинаучного мракобесия - такое себе.
2025.01.28美狼 Надо взять древний трактат по китайской астрономии или календарям, и, возможно там все будет пояснено и рассказано, но я такие не читаю)
Вы для начала разберитесь, что сегодня из себя представляют древние тексты.
Они много раз переписаны, отредактированы, многие иероглифы заменены на более позднее формы, скопированы древние ошибки и т.д. Когда археологи находят какие-то древние варианты классических текстов, они часто заметно отличаются от тех, какими мы их знаем.
Более того - есть множество различных письменных традиций в древнем Китае, существовавшие в разных царствах, и очень часто один иероглиф в разных местах писали совершенно по разному.
И вообще, почему вы решили, что древние астрономические тексты как-то объясняют происхождение иероглифов?
2025.01.29Сат Абхава сразу видно, автор даже не открывал 古文字詁林, а потому явно не «в теме» того, что уже было написано на предмет этимологии 是
Ох, не хочется мне на это дело время тратить, но давайте вкратце пройдёмся.
1) Сюй Шэнь: 日+正. Тут всё и так ясно — ничего не объясняется;
2) Ван Говэй: Повторение Сюй Шэня;
3) Линь Игуан: «Голова» и «руки-ноги». Средний элемент не может быть никакой «рукой», это типичное украшение для иероглифов подобного строения (ср. тот же 萬 и т.п.);
4) Такада Тадатика: Повторение Сюй Шэня с бесполезными комментариями;
5) Го Можо: Всякая бездоказательная чушь про ложку. Ложки в древнем письме выглядят иначе (匕);
6) Ма Сюйлунь: Бездоказательная чушь про стрелу. Стрелы в древнем письме выглядят иначе;
7) Гао Хунцзинь: Снова чушь про руку;
8) Жао Цзунъи: Ошибочно принял 正 с панцирекостей за 是;
9) Ли Сяодин: Снова ложка (нет, 氏 это тоже не ложка);
10) Е Баоминь: Про форму ничего дельного, но в остальном норм, да и хотя бы цитирует Тан Ланя по поводу того, что ⿱子止 (𰌠) с панцирекостей является 是;
11) Цю Сигуй: Ничего про форму;
12) Группа по иньцюэшаньским пластинкам: Ничего про форму;
13) Дай Цзясян: Снова чушь про стрельбу из лука.
Итого... Аж целых 0 достойных «исследований»! (Ну, кроме тех, где разбираются сами тексты и его употребление в них, а не форма иероглифа). Всё вышеперечисленное легко отвергается даже с минимальным знанием современной теории древнего письма. Но если вы всё же действительно не видите, почему объяснение этого иероглифа через фонетик 智 *TE на миллион голов выше, логичнее и предпочтительнее всего вышеперечисленного, то это уже не мои проблемы. Можете почитать вводную литературу по теории вроде 出土文獻與古文字教程, 文字學概要, 古文字構形學, 古漢字發展論, да закусить сборниками статей Цю Сигуя (+дополнение), Чэнь Цзяня и, например, Се Минвэня, чтобы посмотреть, как это всё делается на современном научном уровне.
2025.01.30testdrive Понарожают вундеркиндов и те начинают думать, что хитрее и умнее простоко китайского пролетария.
А потому эта ересь вбивается в голову и начинается головняк. Кандидат, доктор, аспирант, пиэчди - задолбали, правда, а если не дай Бог встретил академика, надо падать ниц и целовать землю.
Ах, ну да, если ересь написана на китайском и китайцами - значит, это никакая не ересь а правдивая правда, истинная истина. Китайцы же не могут написать кринжовую этимологию, это же китайцы.
Как раз такие книжки повторяют выкладки вековой давности, когда представления об этимологии уже в корне изменились. Это как тезис "Екатерина продала Аляску". До сих пор постят подобную псевдоисторическую бредятину. То же самое и с этимологией: запостят какую-нибудь бездоказательную хрень, и с умным видом такие: ну вот китайцы написали, а значит - правда.
Портал по этимологии «Вэнь Цзы» — это уникальный проект Центра «Дао Дэ», направленный на создание единой русскоязычной базы знаний по этимологии китайских иероглифов.
Присоединяйтесь, чтобы открыть для себя тайны китайской письменности и воспользоваться удобным инструментом для изучения!
Далеко идущие планы имеют свойство уходить безвозвратно. Я воспринял ваш пост как очередной тред на тему "HSK6 за полгода". Плюс, на мой взгляд, создание описанной базы - занятие совершенно бессмысленное, так как для реального перевода текстов, за перевод которых платят, это не пригодится. Такая база нужна разве что для переводов каких-то вычурных стихов династии Тан, которые никто в здравом уме и читать не будет.
Посмотрел несколько статей на сайте. Если честно - просто безумно устаревшая информация, местами с кринжовой этимологией. Может быть, в качестве мнемоники вполне сгодится, но практически вся инфа - абсолютно ненаучная.
Просмотрел ряд иероглифов, построенных по принципу детерминатив + фонетик, нигде ни в одной словарной карточке не объясняется, что там просто ключ и фонетик, притягивается за уши какая-то очень странная псевдоэтимология.
В общем, как развлечение - пойдет. Как источник знаний по этимологии иероглифов - нет.
2025.01.27Арадемикс Посмотрел несколько статей на сайте. Если честно - просто безумно устаревшая информация, местами с кринжовой этимологией. Может быть, в качестве мнемоники вполне сгодится, но практически вся инфа - абсолютно ненаучная.
Просмотрел ряд иероглифов, построенных по принципу детерминатив + фонетик, нигде ни в одной словарной карточке не объясняется, что там просто ключ и фонетик, притягивается за уши какая-то очень странная псевдоэтимология.
В общем, как развлечение - пойдет. Как источник знаний по этимологии иероглифов - нет.
"Кринжовая этимология" - спасибо за точную формулировку, так и есть. Я увидел буквально в каждой словарной статье какие-то околофилософские потуги, причем ровно там, где ничего философского нет в принципе. Ничего философского в этимологии китайских иероглифов нет, считать иначе - значит не понимать вообще ничего ни в Китае, ни в философии.
Вообще надо поддерживать людей, решившихся на такой проект, конкуренции у них хоть отбавляй, и, по возможности направлять, используя свой опыт и знания. В этих этимологиях еще сами китайцы не особо разобрались. Ценность есть, если читаешь надписи из трех иероглифов и медитируешь на каждом из них.
2025.01.28daofly а что вы предлагаете читать? посты про бесконечные фонетики, "неясные этимологии" и "украшающие точки" в иероглифах от автора, который не стал бы приводить в пример 古文字詁林?!
Тут как говорится, время покажет. Люди сравнят и сделают выводы, кому что ближе.
Не, ну наезжать на человека, который на этимологии не то что собаку, стадо шерстистых носорогов сожрал - это весело.
Я, кстати, периодически наблюдаю попоболь дилетантов, когда вместо ожидаемого волшебства про тайные смыслы иероглифов видят объяснения типа "детерминатив такой-то, фонетик такой-то, украшающий элемент такой-то, изначально передавал звучание такого-то иероглифа". Поэтому, тащат всякие кринжовые книжки с какими-то фантазиями и выдают их за этимологию.
Ничего, это тоже лечится. Я раньше тоже огорчался, что на самом деле вся иероглифика - это сплошная фонетика без какой-либо философии. Почитал умные книжки - и стало хорошо.
Насколько я вижу ситуацию... Подобный проект может интересовать, прежде всего, начинающих изучение китайского языка. Люди, кто с китайскими источниками на "ты", вряд ли нуждаются в "переводах на русский язык", т.к. просто могут открыть первоисточник и прочитать, что в нём написано. А вот начинающие изучать китайский язык этого сделать не могут. Таким образом, им предоставляется некая база данных, составленная из неких исследований по китайской этимологии, которая может предоставить им сведения относительно происхождения тех иероглифов, которые ими изучаются. Достоверность и научность представляемых сведений, как ни удивительно, значения не имеет! Это лишь цитаты из различных исследований. Таким же образом не имеют значения все ошибки Сюй Шэня в «Шовэнь» относительно тех знаков, происхождение которых сейчас уже верифицируется по формам цзягувэнь, которые Сюй Шэню были недоступны для анализа. Право же, глупо ставить эти упущения ему в вину! Так и здесь: есть проект, который цитирует некоего N, что иероглиф 是 имеет такое происхождение. У Вас есть другая информация? Замечательно! Добавьте её и обозначьте, что, согласно некоему M по его заявлению в статье «Yyyyy» от XXXX года, иероглиф 是 имеет иное происхождение. И все вокруг скажут Вам "спасибо" и примут мнение уважаемого M к сведению.
2025.01.28daofly Подскажите пожалуйста, вы не из России выходите?
Если да, то попробуйте наоборот, впн с российским ip. Если не сложно, напишите, изменится ли что-то ?
Открыл ещё раз первое сообщение, чтобы понять цель всего этого мероприятия.
Прочёл и, у меня возник вопрос: а для кого все это? Вы простите моё невежество, я больше по коммерческой части и от науки далёк, но если делается такая большая работа, то должен быть общественный запрос, удовлетворение которого и есть цель такого труда. А кому нужна псевдооколонаучная, как вам тут доказали, русскоязычная база этимологии китайских иероглифов? Народ здесь гадает. Как научпоп? Чтобы легче запоминалось, ведь можно и самому напридумывать (и даже лучше самому) себе ассоциаций. Вы уточните, кто целевой потребитель.
предположу, что авторы просто выполнили эту работу для защиты... курсовой? диплома? магистерской - или, не дай Бог, кандидатской. Либо в качестве какого-то еще учебного либо рабочего (а работы разные бывают) задания.
Сат Абхава 
![[Изображение: IDrfKwd.png]](https://i.imgur.com/IDrfKwd.png)
Ivan Ostapenko 
美狼 
testdrive 
Helena.