3дСат Абхава Я сразу, не отходя от кассы, нашёл в 趙偉, 2018. 殷墟甲骨語詞彙釋 наши иероглифы.
(стр. 870-871; как раз на стыке двух страниц ) ..."вероятно то же, что 智"... Теперь мне есть на кого сослаться!
(стр. 249)
Этот знак 趙偉 трактует, со ссылкой на 王蘊智 (1999), как 起! Т.е. если ориентироваться на фонетическую реконструкцию B&S, то 起 у нас имеет чтение *C.qʰ(r)əʔ. И в этой связи у меня сразу возникло 2 вопроса:
1) Насколько это ставит под сомнение вероятность происхождения от ? Ведь у нас разрушается фонологическая связь между этими знаками — главный пункт аргументации! И как теперь выглядит вероятность связи 起 *C.qʰ(r)əʔ и 是 *[d]eʔ？
2) Можем ли мы рассматривать 止 *təʔ в 起 *C.qʰ(r)əʔ в качестве фонетика? Т.е. попало ли в цель моё шальное предположение (если опираться на трактовку 王蘊智)?
1) 王蘊智 не приводит никаких объяснений к своему толкованию, в той работе просто приведена таблица иероглифов, в которой он этот иероглиф пометил как 起 (в его работе 2017 года 甲骨文可釋字形總表 ничего не поменялось; в диссертации 喬盼峰 2020 года 殷商甲骨文可釋字整理與研究, где 王蘊智 выступал научным руководителем, всё снова остаётся точно так же).
По-видимому, он основал своё толкование на предположении, что здесь 子 записывает 巳 (что вполне логично, учитывая их связь), и на том факте, что в раскопанном тексте 周易・姤 с пластинок Шанхайского музея 巳 используется для записи слова, которое в современном переданном тексте записано как 起 (отмечу, что в версии из Мавандуя оно записано как 正, которое обычно читают как {征}). Исследователи посчитали, что 巳 здесь записывает {起}, как и в переданной версии, однако ввиду различий фонологии и того факта, что 巳 и 己 никогда не путаются в доханьском письме (исходные систематизаторы, к слову, ошибочно прочитали 巳 в этом отрывке как 己, что хорошо ложится на {起}), мне видится наиболее вероятным следующий вариант:
1. 巳 является правильным написанием и он записывал слово {改} (в 改 исходным фонетиком являлся 巳; замена его на 己 произошла только в Восточной Хань);
2. в таком случае в некой ханьской переданной версии он исказился до 己 (довольно типичный случай) и затем был прочитан как {起}, давая написание 起 в переданной версии;
3. тогда 正 в версии из Мавандуя следует читать как синонимичное {正/政}, а не {征} (автор этого прочтения основал его на синонимичности {起} из переданной версии).
В других переданных и раскопанных текстах, насколько мне известно, употребление 起 с 凶 в качестве объекта больше нигде не встречается, но справедливости ради, 正凶 и 政凶 не встречаются тоже. Поэтому этот отрывок довольно проблематичен, и чтобы это всё подтвердить нужно больше раскопанных версий текста, так что ждём.
2) Не можем: фонетик для {起} должен иметь инициаль типа *K-/*Q-.
2дPanates 1) 王蘊智 не приводит никаких объяснений к своему толкованию, в той работе просто приведена таблица иероглифов, в которой он этот иероглиф пометил как 起 (в его работе 2017 года 甲骨文可釋字形總表 ничего не поменялось; в диссертации 喬盼峰 2020 года 殷商甲骨文可釋字整理與研究, где 王蘊智 выступал научным руководителем, всё снова остаётся точно так же).
Я сегодня тоже отыскал 王蘊智《商代文字可釋字形的初步整理》и был весьма разочарован, что там нет никакого анализа. Кстати, 王蘊智 также был научруком 趙偉, так что его влияние на автора работы, полагаю, очевидно.
2дPanates По-видимому, он основал своё толкование на предположении, что здесь 子 записывает 巳 (что вполне логично, учитывая их связь), и на том факте, что в раскопанном тексте 周易・姤 с пластинок Шанхайского музея 巳 используется для записи слова, которое в современном переданном тексте записано как 起 (отмечу, что в версии из Мавандуя оно записано как 正, которое обычно читают как {征}).
Без авторского анализа и комментария вряд ли возможно угадать, из каких примеров он мог исходить. Но всё как-то вокруг одного завороженного места крутится: 巳, 起, 正... Осталось им совсем чуть-чуть, чтобы слиться в едином любовном порыве и дать нам 是.
2дPanates Исследователи посчитали, что 巳 здесь записывает {起}, как и в переданной версии
Так, если я правильно понимаю, текстовые подкрепления из переданных версий относятся к важным аргументам в утверждении той или иной трактовки. Неудивительно, что исследователи расценили его как 起.
2дPanates однако ввиду различий фонологии и того факта, что 巳 и 己 никогда не путаются в доханьском письме (исходные систематизаторы, к слову, ошибочно прочитали 巳 в этом отрывке как 己, что хорошо ложится на {起})
Ой, постойте! А как же такие 簡牘 формы 起, как:
Там ведь на месте 巳 явный 己...
2дPanates мне видится наиболее вероятным следующий вариант:
1. 巳 является правильным написанием и он записывал слово {改} (в 改 исходным фонетиком являлся 巳; замена его на 己 произошла только в Восточной Хань);
Кроме фонологической основы, есть какие-нибудь текстовые подтверждения, в которых 巳 был бы близок по значению к 巳凶?
2дPanates 2. в таком случае в некой ханьской переданной версии он исказился до 己 (довольно типичный случай) и затем был прочитан как {起}, давая написание 起 в переданной версии
А какая у нас верятность такого искажения не с графической (оно очевидно), а с фонологической точки зрения? Ведь получается, что у нас слово 巳凶 *s-[ɢ]əʔ *qʰ(r)oŋ должно исказиться до 己凶 *k(r)əʔ *qʰ(r)oŋ. Разве это не резануло бы писцу по уху?
2дPanates 3. тогда 正 в версии из Мавандуя следует читать как синонимичное {正/政}, а не {征} (автор этого прочтения основал его на синонимичности {起} из переданной версии).
Вот здесь я Вас не понял. А чем будет лучше, если писец прочитает 正凶 *C.teŋ *qʰ(r)oŋ как 正/政 *teŋ-s *qʰ(r)oŋ, а не как 征凶 *teŋ *qʰ(r)oŋ?
2дPanates В других переданных и раскопанных текстах, насколько мне известно, употребление 起 с 凶 в качестве объекта больше нигде не встречается, но справедливости ради, 正凶 и 政凶 не встречаются тоже. Поэтому этот отрывок довольно проблематичен, и чтобы это всё подтвердить нужно больше раскопанных версий текста, так что ждём.
Время — лучший судья!
2дPanates 2) Не можем: фонетик для {起} должен иметь инициаль типа *K-/*Q-.
Значит, получается, что в 起 *C.qʰ(r)əʔ звание фонетика себе забирает... 己 *k(r)əʔ ?! Вот это поворот!
2дСат Абхава Я сегодня тоже отыскал 王蘊智《商代文字可釋字形的初步整理》и был весьма разочарован, что там нет никакого анализа. Кстати, 王蘊智 также был научруком 趙偉, так что его влияние на автора работы, полагаю, очевидно.
Без авторского анализа и комментария вряд ли возможно угадать, из каких примеров он мог исходить. Но всё как-то вокруг одного завороженного места крутится: 巳, 起, 正... Осталось им совсем чуть-чуть, чтобы слиться в едином любовном порыве и дать нам 是.
Так, если я правильно понимаю, текстовые подкрепления из переданных версий относятся к важным аргументам в утверждении той или иной трактовки. Неудивительно, что исследователи расценили его как 起.
Ой, постойте! А как же такие 簡牘 формы 起, как:
Там ведь на месте 巳 явный 己...
Кроме фонологической основы, есть какие-нибудь текстовые подтверждения, в которых 巳 был бы близок по значению к 巳凶?
А какая у нас верятность такого искажения не с графической (оно очевидно), а с фонологической точки зрения? Ведь получается, что у нас слово 巳凶 *s-[ɢ]əʔ *qʰ(r)oŋ должно исказиться до 己凶 *k(r)əʔ *qʰ(r)oŋ. Разве это не резануло бы писцу по уху?
Вот здесь я Вас не понял. А чем будет лучше, если писец прочитает 正凶 *C.teŋ *qʰ(r)oŋ как 正/政 *teŋ-s *qʰ(r)oŋ, а не как 征凶 *teŋ *qʰ(r)oŋ?
Время — лучший судья!
Значит, получается, что в 起 *C.qʰ(r)əʔ звание фонетика себе забирает... 己 *k(r)əʔ ?! Вот это поворот!
Хорошо бы если бы мертвые остались бы со своей фонетикой в нетронутом виде. А просветленные кладоискатели приключений из будущего нашли и восстановили бы истину, раскопав какие-нибудь ну очень неопровержимые факты. И все бы были счастливы, и мертвые философы, и бюджетные деньги. Стране, да что там, всему миру не нужны герои! Пусть сами сертвые наконец встанут (а надеюсь это будет скоро) и откроют все свои секреты и растолкуют оставшимся марсианам, что же они там именно написали, и что имели ввиду сказать. А то устал отправлять в топку очередные переводы дао децзин, после очередныйх раскопочных изысканий.
1д业府 Хорошо бы если бы мертвые остались бы со своей фонетикой в нетронутом виде. А просветленные кладоискатели приключений из будущего нашли и восстановили бы истину, раскопав какие-нибудь ну очень неопровержимые факты.
Ну, да! Откопать в один прекрасный день бережно запрятанный шанцами «Большой панцирно-костяной словарь» со всеми значениями цзягувэней и их чтениями, да ещё и нацарапанными символами МФА, чтобы бестолковые потомки сразу могли во всём разобраться! Кто же против такого развития событий?!
1дСат Абхава Ну, да! Откопать в один прекрасный день бережно запрятанный шанцами «Большой панцирно-костяной словарь» со всеми значениями цзягувэней и их чтениями, да ещё и нацарапанными символами МФА, чтобы бестолковые потомки сразу могли во всём разобраться! Кто же против такого развития событий?!
Нет они восстанут из мертвых и научат вас уму разуму, чтобы не придумывали за них ничего. Ведь смысла часто в таких изысканиях, кроме как для званий и почестей нет. Скажите, что я не прав. А ссылаться на васю, который написал, или догадался что вот этот иероглиф значит возможно "это" на 65.876%, это не гут. И на этом строить свои докторские - это кринж. Я вообще считаю эту работу мусорной. Смысл - вот что важно, а часто иероглиф может быть ошибочно написан, или подгнил, или просто квадратики там уже, а смысл еще можно извлечь, включив мозги, я больше про это.
Так же как есть Ван Ли, и есть китайцы, которым он слишком тяжел для освоения, т.е. выбирают все остальное. Ну вы конечно пытайтесь, еще много откопают всякого.
1дСат Абхава Ну, да! Откопать в один прекрасный день бережно запрятанный шанцами «Большой панцирно-костяной словарь» со всеми значениями цзягувэней и их чтениями, да ещё и нацарапанными символами МФА, чтобы бестолковые потомки сразу могли во всём разобраться! Кто же против такого развития событий?!
Символы нацарапаные на заборах не читаю, но если учесть как вы сами вывели а чистую воду одного такого нового псевдоученого, все этим сказано.
1д业府 Нет они восстанут из мертвых и научат вас уму разуму, чтобы не придумывали за них ничего.
Вот когда древние "восстанут из мёртвых", то я с превеликим удовольствием поучусь у них уму разуму (с меня корона не слетит). А пока они не "восстали", то мне только и остаётся, что учиться уму разуму у ещё живых или не столь давно оставивших нас современников.
1д业府 Ведь смысла часто в таких изысканиях, кроме как для званий и почестей нет. Скажите, что я не прав.
И скажу! Вы неправы! Но тратить время на развитие этой темы, с Вашего позволения, не буду.
1д业府 Так же как есть Ван Ли, и есть китайцы, которым он слишком тяжел для освоения, т.е. выбирают все остальное. Ну вы конечно пытайтесь, еще много откопают всякого.
Никогда не слышал, чтобы китайцы жаловались, что Ван Ли "слишком тяжёл для освоения". Мне самому в годы учёбы довелось плотно штудировать его работы — и я бы не сказал, что они такие уж "неподъёмные"! До сих пор по вопросам вэньяня Ван Ли остаётся для меня одним из любимых авторов.
1д业府 Символы нацарапаные на заборах не читаю, но если учесть как вы сами вывели а чистую воду одного такого нового псевдоученого, все этим сказано.
Я бы не стал предъявлять очень высокие требования к магистерским диссертациям. В большинстве случаев, искать в них какие-то свежие и оригинальные мысли, имеющие научную ценность, не приходится. Если авторы демонстрируют качественную проработку матчасти вопроса, позволяющую читающему быстро войти в тему и понять, какой путь наукой уже пройден и перед какими вызовами стоят современные исследователи, то уже можно считать такой диссер добротным. Для наполнения же идеями лучше, наверное, читать докторские диссертации, монографии и начные статьи.
Сат Абхава
Я сразу, не отходя от кассы, нашёл в 趙偉, 2018. 殷墟甲骨語詞彙釋 наши иероглифы.
)
от
? Ведь у нас разрушается фонологическая связь между этими знаками — главный пункт аргументации! И как теперь выглядит вероятность связи 起 *C.qʰ(r)əʔ и 是 *[d]eʔ？
