2015.06.17 arreke  Мягкий знак видимо проблема тех, кто учил китайский в России, ни разу не слышал чтобы русскоговорящие, кто учили китайский в Китае, произносили 人民日报 как «Жэньминь жибао» ))
Вот лаошы четко все произносит и объясняет по этой теме :
PS: Всем бы такого лаошы ))
Я учила китайский в России и я не произношу 人民 как Жэньминь. По той простой причине, что каждый год было три преподавателя-китайца и куча китайцев повсюду - в универе, в общаге ну и на рынках. А мой босс-китаец (на первом курсе) был таким скупердяем, что жалел денег даже на проезд в общественном транспорте и мы по всему городу ходили пешком, при этом он докапывался до всех моих звуков, за что ему огромная благодарность и низкий поклон.
Автор топика изначально сказала, что проблема объяснить отсутствие мягкости для русского слуха в финале en. Не произносит она (даже она!, по образованию инженер, к вопросу о гениях) в этом месте НЬ.
Почему все решили, что Ь - это проблема?
А глаз не режет, когда неправильно видите записанные китайские географические названия, имена и фамилии, и т д в интернете?
 vaily, напомню, что тема называется «Произношение 前鼻音 как "-нь"» 
Для этого вполне подходит международный фонетический алфавит.
2015.06.17vaily Я предлагаю новое занятие, для тех, кому абсолютно нечего делать.
Пытаться звуками одного языка записать слова другого языка.
Для начала - записываем слово Щецин(город в Польше) на английском языке и до хрипоты спорим, как англичане будут произносить звук Szcz в слове Szczecin - с какими финалями, куда язык прижимать будут и т.д.
Потом перейдем к испанскому - записываем русскими буквами hijo de un nieto и спорим(до хрипоты опять же), читается ли "х" в слове hijo
Потом предлагаю записать на китайском английское слово though.
Фонетику ни одного языка в мире невозможно передать звуками другого языка. Если вам так уж интересно, звучит ли мягкий знак в китайском языке(!), то записывайте произношение китайца в слове 山, произношение русского в слове "день" и сравнивайте спектрограммы.
Лень. И есть много других более приятных занятий.
=мягкий знак в китайском языке(!)=
А так - да, невозможно, по той простой причине, что вообще нет идентичных звуков в этих двух языках, но приблизить можно, я же сделала в скобках оговорку.
И вообще все правы, истина многогранна и каждый делает полезное дело - теоретики вот подробно описывают рождение звука Н… Надеюсь, мы помогли хоть немного автору-преподавателю в его нелегком труде.
2015.06.17 сарма Мне всё же кажется, лексика - дело более техническое и больше зависит от уровня образованности, что ли. Имею в виду, что лексический объём у человека на родном и иностранном (которым хорошо владеет) будут практически идентичны. А для произношения нужно ещё что-то сродни музыкальному слуху.
В рамках даже школьной программы даже объем лексики будет разный. Родился ребенок в Китае (в китайской семье), пошел в д/с, школу, закончил 12 классов… прошло 18 лет. Ну нет этого периода у русского человека. Отсутствует он полностью и никогда ничем не восполнится (разве что отправить взрослого в ясли и то к жизни надо прибавить лет 15)
2015.06.16 CyrillKa Что же тут не понятного.
Непонятно было (в конце рабочего дня) кого иностранцем считали.
В английском языке диалектов не меньше, чем в Китае.
Класс! Расскажите. Подозреваю, что гуглить надо.
Какая же норма произношения должна в этом случае быть у человека, изучающего английский? Вот как раз зарубежные лингвисты не ведут споры о том, какой акцент правильный британский или американский?
В нашем случае не путунхуа?
А прямо говорят, что за норму можно считать такую речь, которая на 100% понятна носителю языка и не режет слух, что-то среднее. Что такое путунхуа? и есть ли в нем реально, а не в учебниках норма произношения? Китайцы на Тайване вполне склонны считать, что они говорят на стандартном путунхуа, хоть и с небольшими отличиями (так называемый 国语）. Ту же эризацию звуков не обязательно можно встретить только на севере Китая, да и на севере не всегда говорят с эризацией? Где ж тогда норма?
По поводу терминов, то они весьма облегчают жизнь человека. Я могу описывать вам какое-то языковое явление без терминов и это займет половину страницы, а можно назвать просто термин и станет все понятно.
Людям прочих специальностей, склоняюсь, не нужно объяснять с помощью терминов образование звуков китайского языка. На примере Н и n думаю, просто можно сказать, что по образованию они в принципе разные. Все же в китайских словах он не совсем пропадает, или никуда не пропадает. Он просто ДРУГОЙ. Но если хочется людей загрузить, можно дать им материалы для ознакомления. Понятно станет мне, Вам, и лингвистам. Но, например, не научным работникам НИИ, которые пригласили преподавателя вести уроки. Я лично присутствовала на занятии, где такой преподаватель, на вид - недавний выпускник, давала под запись фонетические вопросы. (Работник языкового центра). В итоге нашли преподавателя-китаянку, которая прожила в России двадцать лет.
Вы еще говорили также о легендарных личностях в истории с тремя классами образования, а Вы лично их видели?
А ТВ и интернета не достаточно?
У нас вон в регионе, в котором я жил в детстве был чиновник, заместитель мэра, уважаемый человек, один местный историк даже книгу написал про него. Сменилась власть, оказалось, что у человека-то 9 классов образования, да еще и судим был. Мероприятия, которые мне часто приходится посещать, журналисты обставляют так, что это якобы события мирового масштаба, прорыв в сфере науки. Поверьте это далеко не так, а если Вы познакомитесь с людьми, о которых потом делают репортажи, то гениального в них Вы ничего не найдете. Мы все обычные люди, и все мы со своими пороками и т.д. и т.п. Такие случайные события, которые делает по воле случая человека якобы гениями очень редкие. Но в любом на месте этого гения мог оказаться кто угодно, ничего мистического здесь нет, нужно просто оказаться в нужном месте в нужное время. Спасибо историкам, прославить можно кого угодно и что угодно, самое главное привести побольше фактов, да и еще архивных, и якобы все это аргументировать и убедить человека, что это действительно было так. Людям всегда нравится то, что является необычным и то, что удивляет их.
Поспорить не с чем. Вы сами задаете вопросы и сами на них отвечаете.
Да и вообще, если Вы полагаете, что образование сводится к бумажкам и прослушенным курсам в школе, университете и т.д., то лично я так не считаю.
А есть хоть малейший намек о том, что я так полагаю?
Вообще, каверзный вопрос о бумажках у девушки задала не я.
Образование - это развитие, сущность человека, это то, как он смотрит на мир или те или иные вопросы, как он подходит к решению тех или иных, стоящих перед ним задач. Для этого необходимо обладать развитыми интеллектуальными способностями, способностями к анализу, синтезу и т.д. А на чем вы собираетесь строить анализ, если у вас отсутствуют теоретические знания?
Могу создать теорию из практики обладая развитыми интеллектуальными способностями, способностями к анализу, синтезу и т.д.
Навыки - это всего лишь механически проработанные знания, которые можно применять на практике. Можно купить навороченный сотовый телефон и случайно тыкать по кнопкам, дабы понять, что произойдет. Тыкая по кнопкам целый день можно в принципе разобраться в основных функциях этого телефона, но в целом работу этого телефона вы так и не поймете, а если вам другой сотовый телефон с другим интерфейсом, то не факт, что вы эти полученные знания примените.
О да! я даже не понимаю, что за сила движет самолетом и заставляет взлетать его вверх, не то, чтобы изучать и понимать микросхемы в девайсах. А вообще, могу в отсутствии инструкции по применению такую написать, целый день тыкая по каким-либо кнопкам.
Так же и в языке, если вы не видите его целостность, не чувствуете его, то больших успехов в его изучении вы не достигнете. Для этого нужна как теория, так и практика. Такие легендарные личности с образованием 3 класса возможно получали достигли, в конечном итоге, необходимого уровня образования через собственный опыт, но зачем так усложнять, когда можно сделать все проще. Про мягкую нь, вся проблема в том, что в отечественной науке, в западной и китайской используются разные системы понятий. Наша отечественная (советская) отталкивается при сравнения от явлений, характерных русскому языку, отсюда и выделяется мягкой нь. В зарубежной традиции, например, вообще наличие мягкости не рассматривают, для них характеристика n следующая: nasal, dental, alveolar.
Почему по-русски не называете термины nasal, dental, alveolar?
Спасибо за обращение лично ко мне, но немного не по адресу.
Как мыслителя-теоретика Вас уважаю, вижу у Вас тоже есть дар все теоретизировать.
2015.06.17 legran В рамках даже школьной программы даже объем лексики будет разный. Родился ребенок в Китае (в китайской семье), пошел в д/с, школу, закончил 12 классов… прошло 18 лет. Ну нет этого периода у русского человека. Отсутствует он полностью и никогда ничем не восполнится (разве что отправить взрослого в ясли и то к жизни надо прибавить лет 15)
Т.е. вы считаете, что мотивация и усилия ничего не значат, спрессовать 18 лет в 5 не получится? Вы считаете, что объём лексики (словарного запаса) у вас существенно меньше, чем у среднестатистического китайца с образованием из-за того, что опоздали на 16 лет? С определённого возраста, мне кажется, словарный запас родного языка растёт очень мало. Поэтому вовсе не надо грустить о невозможном ( лишних годах, хотя было бы здорово).
Выше уже упоминала знакомого китайца, который сыплет цитатами из русской классики, и со сленгом получше, чем у меня, если бы не акцент, создавал бы впечатление заумного русского.
Не стала бы опять мусолить это, если бы не другой возникающий при этом спорный вопрос: надо ли взрослому изучать иностранный подобно детям (этот вопрос обсуждался в Магазете)? На мой взгляд нет - из-за существенных различий в восприятии и возможностях между детьми и взрослыми. Здесь мой личный (читай - ограниченный опыт) и интуитивный (обывательский) взгляд.
Я считаю усилия и мотивацию (в первую очередь) определяющими факторами. Но 18 лет в 5 - не получится. Даже так скажу: то, чему в университете в России на китайском отделении учат пять лет - в Китае это первый и второй класс начальной школы.
Все верно, словарный запас с определенного возраста растет все медленнее, а еще с определенного - вообще не растет. Потому что всю основную информацию человеку закладывают до окончания школы. В Китае - 18 лет. Закладывают виртуозно. (Найдите стих о таблице системы Менделеева)
О чем жалеть? О том что русский человек не родился в Китае? Ну, можно, например, жалеть, что, даже если и научишься мыслить по-китайски, то все равно не сможешь все ходы и выходы просчитывать на сто шагов вперед при этом реагируя молниеносно при любом раскладе как они.
А потом, мотивация какая? Для чего изучать китайский (подобно детям и не детям)? Если для ведения бизнеса купли-продажи, то лично я считаю, что знания десяти слов (максимум десяти предложений) - более, чем достаточно.
В соседней теме почитайте - приехал русский человек в Китай в 18 лет, положим, и у него каша в голове. Не знает что с чем сочетать. И как все это систематизировать. Потому что нечего сочетать и систематизировать. А китаец в 18 лет - образованнейший представитель китайского общества и мирового сообщества. Вообще несопоставимые категории для сравнения.
Пообщаться надо с Вашим китайцем. У меня тоже есть один, диссертацию у Толстой защищал. А в быту не может любое слово просклонять по падежам и сочетаемость страдает.
2015.06.18legran Даже так скажу: то, чему в университете в России на китайском отделении учат пять лет - в Китае это первый и второй класс начальной школы.
Очень интересно, то есть по-вашему в Китае в первом и во втором классе начальной школы изучают общественно-политический перевод, деловой китайский и навороченные конструкции письменного языка и т.д. Я лично всегда полагал, что язык, как иностранный и язык, как родной - вещи разные. Странно было бы преподавать китайцам русский так, как нам его преподают. Для этого есть курс РКИ.
2015.06.18legran Все верно, словарный запас с определенного возраста растет все медленнее, а еще с определенного - вообще не растет. Потому что всю основную информацию человеку закладывают до окончания школы. В Китае - 18 лет. Закладывают виртуозно. (Найдите стих о таблице системы Менделеева)
Ну если вечером только пиво пить и смотреть ТНТ, то кроме живота ничего расти не будет. Если человек не развивается, ничем не интересуется, то и в 18 словарного запаса никакого не будет. Над собой постоянно работать надо, саморазвитие возрастом не ограничено. Чем система школьная система образования лучше российской? Китайцы не инопланетяне, а уровень развития человека зависит ровно оттого, сколько он сам в это вложит. Китай богат историй и культурой, но русская культура тоже не бедна. Да и люди у нас явно не глупее. Если Вы в школе подобные стихи не писали и не читали, это не означает, что дети в российских школах этого не делают.
2015.06.18CyrillKa Ну если вечером только пиво пить и смотреть ТНТ, то кроме живота ничего расти не будет. Если человек не развивается, ничем не интересуется, то и в 18 словарного запаса никакого не будет. Над собой постоянно работать надо, саморазвитие возрастом не ограничено. Чем система школьная система образования лучше российской? Китайцы не инопланетяне, а уровень развития человека зависит ровно оттого, сколько он сам в это вложит. Китай богат историй и культурой, но русская культура тоже не бедна. Да и люди у нас явно не глупее. Если Вы в школе подобные стихи не писали и не читали, это не означает, что дети в российских школах этого не делают.
Предлагаю продолжить в личной беседе.
|
