2016.05.25leonid.ivlev это все вторичные признаки. кланы и семьи уже очень сильно размыты, прошло всего пару поколений, а главный их фундамент - совместное проживание, совместный бизнес, передача знаний - уже выбит. полный переход к нуклеарной семье от расширенной, а тем более неразделенной, дело еще пары поколений.
при этом противоречие глубже: разорвана языковая общность (с одной стороны, уход от полных форм, с другой, повсеместное внедрение путунхуа). простонародные верования и культы (и даже магистральные религиозные течения) либо жестко зарегулированы, либо выродились. слишком большое информационное поле, культура физически не успевает все переварить и поэтому просто клонируют смыслы.
Как можно понять, что является первичной, а что вторичной традицией? Календарь, праздники это вторичная, ок. Религии, семейные отношения, поведенческие стереотипы, система ценностей - это первичное, так?
Если посмотреть так, то здесь обычный переход от традиционного общества к модерному. Разложение большой патриархальной семьи, отказ от суеверий и феодальных верований. Исчезновение диалектов. Это ведь нормальная практика современного общества. Вопрос в том, что у Китая не так, как у других модерных обществ, например, у России. Культ науки (это с древности, да), культ предков, уважение к родителям, учителям (это с древности), собственная письменность и куча культурных наслоений, которые она таит, конфуцианство, лунный календарь и масса ерунды по мелочам, вроде "выпей горячей воды". Семья всё ещё сохраняет признаки патриархального уклада. Все вот эти 相亲, когда родители приводят 20-летнюю девку и сажают перед облюбованным ими женихом, это разве не из тех веков?
2016.05.25marenzhi Как можно понять, что является первичной, а что вторичной традицией? Календарь, праздники это вторичная, ок. Религии, семейные отношения, поведенческие стереотипы, система ценностей - это первичное, так?
первичным является языковое поле, которое было разорвано к чертям собачьим в двадцатом веке. кроме потери языковой идентичности, потеряны или подменяны базовые традиционные институты. китайцы спрессовали пятисотлетний европейский путь в несколько десятилетий, и как результат реальная связь утеряна.
Сегодня в ехала в метро в Guangzhou и китаец мне уступил место чтобы сесть , даже удивилась,ведь везде пишут что здесь такого не бывает-значит народ меняется к лучшему- и весь вагон смотрел, может потому что я одна была европейка, вроде не старая.Не нравится запах в магазинах,это даже не запах а вонь какая-то,бывает даже плохо от этого.
2016.05.25сарма По-моему, это просто ощущение недавно попавшего в Китай человека: вместо того, чтоб сказать, что всё окружающее просто отличается от того, что он видит дома, он говорит о традициях (что, в принципе, верно, но не то, что понимает под китайскими традициями китаевед)
Вы абсолютно правы, именно это я и говорю.
2016.05.25сарма Может 怎么了 (как вариант 咋了) с его многозначностью и экспрессивной инвариантностью?
2 из 2
2016.05.25leonid.ivlev это все вторичные признаки. кланы и семьи уже очень сильно размыты, прошло всего пару поколений, а главный их фундамент - совместное проживание, совместный бизнес, передача знаний - уже выбит. полный переход к нуклеарной семье от расширенной, а тем более неразделенной, дело еще пары поколений.
Я близок к тому чтобы думать так же, но иногда думаю вот о чем:
Всё-таки мы перешли к обсуждению традиций. Мне кажется, что традиция вещь эфимерна для времени и за гранью науки. Ее нельзя описать сегодня, можно говорить о ней в прошедшем времени. Мне кажется, что каждое поколение говорит что-то похожее, типо нас: "В моем детстве игрушки были деревянные". Ведь по большому счету между поколениями каждый раз один большой шаг. Всего за 20 лет гигабайт данных из двух этажного дома перебрался в напёрсток. Это наводит на мысль, что сейчас всё очень быстро. Мы говорим об этом из позиции сейчас. Я думаю, что традиция в сути своей не меняется. Обернувшись, наши внуки будут видеть её такой же.
2016.05.25leonid.ivlev при этом противоречие глубже: разорвана языковая общность (с одной стороны, уход от полных форм, с другой, повсеместное внедрение путунхуа)
Хочу понять вас лучше, какая языковая общность? В какой еще стране на столько не знают английский? Разве сегодня общности в таком формате недостаточно?
2016.05.25leonid.ivlev слишком большое информационное поле, культура физически не успевает все переварить и поэтому просто клонируют смыслы.
Не смог разобраться с тем, кто клонирует смыслы и что за смыслы они клонируют.
2016.05.25can_do Хочу понять вас лучше, какая языковая общность? В какой еще стране на столько не знают английский? Разве сегодня общности в таком формате недостаточно?
в китае за сто лет произошло три языковые революции - отказ от вэньяна в 1917 (разрыв с литературной традицией), упрощение иероглифов в 1956 (утеря некоторой смысловой нагрузки, это не говоря о разнописях, которые сами по себе мощный инструмент поэтической образности) и всеобщая путунхуаизация (уничтожение местных диалектов). существуют два традиционных метода передачи информации - через письменный текст (этот способ был обрезан в результате языковых революций) и в рамках сообществ (роль которых планомерно снижалась в результате социальных изменений общества).
Цитата:Не смог разобраться с тем, кто клонирует смыслы и что за смыслы они клонируют.
китайцы оказались в вакууме. нет у современного китайца никакого бэкграунда традиционной культуры. они клонируют ритуалы (и вообще воспроизводят культурные образы) без понимания, потому что на миллион только один может открыть какой-нибудь условный "кайюань ли" ("ритуалы, установленные во времена девиза правления кайюань") и вообще понять о чем это.
2016.05.25can_do Хочу понять вас лучше, какая языковая общность? В какой еще стране на столько не знают английский? Разве сегодня общности в таком формате недостаточно?
Да в той же России. Если Вы не вращаетесь в студенческой или в среде более-менее образованных людей, то мало кто свяжет больше двух слов. Из обычной школы трудно вынести больше.
В Китае обстановка немного похуже, т.к. процент сельского населения выше, уровень грамотных ниже.
2016.05.25leonid.ivlev в китае за сто лет произошло три языковые революции - отказ от вэньяна в 1917 (разрыв с литературной традицией), упрощение иероглифов в 1956 (утеря некоторой смысловой нагрузки, это не говоря о разнописях, которые сами по себе мощный инструмент поэтической образности) и всеобщая путунхуаизация (уничтожение местных диалектов). существуют два традиционных метода передачи информации - через письменный текст (этот способ был обрезан в результате языковых революций) и в рамках сообществ (роль которых планомерно снижалась в результате социальных изменений общества).
китайцы оказались в вакууме. нет у современного китайца никакого бэкграунда традиционной культуры. они клонируют ритуалы (и вообще воспроизводят культурные образы) без понимания, потому что на миллион только один может открыть какой-нибудь условный "кайюань ли" ("ритуалы, установленные во времена девиза правления кайюань") и вообще понять о чем это.
Это какой-то очень странный подход к пониманию проблемы. А что знает современный русский, что составляет его культурный бэкграунд? Я не спорю, что современный китаец может знать, что это цитата из Конфуция, но не знать смысл, но я не вижу тут никакой проблемы. Культура это не только язык и письменность (на востфаке так учат, как я понимаю), традиции это и поведение, обычаи и т.д. Как реформа языка сказалась на Китае, что он пришёл к чему-то другому, нежели пришла Россия без реформы языка, мне этого не понять.
2016.05.26marenzhi Это какой-то очень странный подход к пониманию проблемы. А что знает современный русский, что составляет его культурный бэкграунд? Я не спорю, что современный китаец может знать, что это цитата из Конфуция, но не знать смысл, но я не вижу тут никакой проблемы. Культура это не только язык и письменность (на востфаке так учат, как я понимаю), традиции это и поведение, обычаи и т.д. Как реформа языка сказалась на Китае, что он пришёл к чему-то другому, нежели пришла Россия без реформы языка, мне этого не понять.
ну, во-первых, нужно понимать, что культура - это жанр для взрослых всегда усилия элит. в вэньцентричной китайской традиции вслед за установленными в чанъане ритуалами и пантеонами на местах собирались абсолютно идентичные локальные пантеоны с местной спецификой и нэйча годс и писались в точности такие же локальные шии (где как раз детально описаны традиции, обычаи и ритуалы) и которые в точности так же изучали местные аристократические кланы и лаобайсины. проблема заключается в том, что в отличии от хранящихся в столицах текстов, большая часть региональных шии и апокрифов не попали в трансмиссию. отсутствие свободного доступа (в силу невозможности их прочтения) простолюдинов к этим текстам и социальные сдвиги привел к тому, что большинство традиций потерялись где-то на пол пути. во-вторых, и в россии (ломоносов-пушкин), и в европе (данте etc.) таки были языковые революции, но на семьсот-триста лет раньше, и в они меньшей степени наложились на социальные сдвиги и технический прорыв (это не говоря о том, что в западной традиции не было такого развитого записанного церемониала), что позволило не спеша и с меньшими потерями перетащить прежние культурные сборки на новую платформу.
2016.05.25marenzhi Если посмотреть так, то здесь обычный переход от традиционного общества к модерному. Разложение большой патриархальной семьи, отказ от суеверий и феодальных верований. Исчезновение диалектов. Это ведь нормальная практика современного общества. Вопрос в том, что у Китая не так, как у других модерных обществ, например, у России.
Да, в целом, почти одинаково. 全球化 она везде 最大推动力, и никуда от этого не денешься. Постепенно унифицируется всё, языки закономерно исчезают. Различия стираются.Традиции сохраняются с трудом, в лучшем случае модернизуются.
Было очень интересно читать мнения и взгляды форумчан! Я всегда поражалась бкрс-у, вроде бы сайт для любителей Китая и китайского языка, а как относятся к Китайцам. Знаете в чужой стране надо уважать их Культуру и язык, поражаюсь 老外-ям которые на гос.стип и все равно обсирают Китай и китайцев...
Ну ладно далеко от темы ушла, что же нравится, что не нравится?
Эххх Китай это удивительная страна, полная красок!
Мне нравится Китай, потому что он необыковенный! В Китае очень много красивых городов с различными климатом, Зимой так прикольно перебраться в лето чухнуть в 广州深圳 海南，или помчаться в Харбин на 冰雕。
Путешествовать в Китае это просто необыкновенно! нравится,что в Китае все очень удобно, любой человек найдет свое: бизнесмен 5-ти звездочный (не все,но при деньгах) отель и 动车，простой студент на стипендии может сесть в ”快车“ （хотя он очень медленный ) пожить в 青年旅馆 и тоже насладиться путешествием. Про все виды дорог уже не буду говорить, но это тоже очень похвально. Мне нравится китайская кухня, она очень необычная и разнообразная!(Хотя не китайцам иногда может и приедаться). Мне нравится что люди, которые даже меня не знают помагают мне и я уверенна что это не из-за 面子. Мне нравится быстрая служба доставки，淘宝и 美团！мне нравится что есть все: горячие ключи, бассейны, клубы, музеи, библиотеки, массаж,медицина а также удобство в оплате всего этого 微信钱包 и Alipay. Мне нравится что все это компьютезировано и поэтому очень удобно.
Мне нравится что китайцы работают, умеют копить и зарабатывать деньги, нравится что они хорошо относятся к своим 长辈, да много чего из культуры было потерено, но не все: магистратура по каллиграфии，китайская медицина и молодежь на 太极拳 подтверждают это!
Нравятся преподаватели, за их отдачу на парах (не у всех, но презентации доп. материал лучше чем просто чтение лекций).
Еще много чего нравится, сейчас и не вспомню, что не нравится:
1.Постоянные разговоры о еде! Господи, ну столько тем для разговоров, зачем все время говорить про еду и деньги, но больше про еду.... Я не знаю, но у меня в стране мы не можем часами говорить о еде... Поначалу да, было интересно, но потом 听腻了，受不了 Господи какая разница что мы будем есть, главное что друзья все собрались, есть дела, отношения искусство и т.д. зачем опять про еду? (все)
2. Никогда не знаешь сколько по-настоящему стоит что-либо, никогда. ужасное завышение цен и стремление наварится на всем
3. Слишком материальное отношение ко всему, оценка всего в деньгах, даже говоря о любимом человеке говорят сколько потратили на то и это , спрашиваешь о чем-нибудь ответ потратил столько столько, (большая часть, возможно половина, но не все)
4. Любовь китайцев к Корее, кореянкам и т.д. Господи Китай многомиллионная страна, мне кажется нашлись бы китаянки красивые высокие и т.д. которые могли бы создать свой, китайский эталон красоты, а не рубить под корейский (ничего против корейцев не имею, просто раздражает отсутствие оригинальности и копирование)
5. восхищение китайцев европейской внешностью, Господи европеец обычный человек, он тоже кушает спит ходит в туалет как и все! Ну глаза у него голубые или зеленые, блондин и т.д. и что???
6. 外貌协会的人太多了
7. Приукрашивание своей истории
8. Озабоченность белой кожей у китаянок, я не говорю про "желтую" (так говорят в моем языке, цвет кожи как у европейской внешности) я говорю про бледный белый, даже не "айвери" а просто 墙白
Что-то я многовато написала тут, вышеупомянутое это сугубо мое видение, я люблю Китай, китайцы не идеальны, и мы тоже,некоторые пункты из графы не нравится, также встречаются и в моей стране,но это не так "режется в глаза" как в Китае.
leonid.ivlev
это все вторичные признаки. кланы и семьи уже очень сильно размыты, прошло всего пару поколений, а главный их фундамент - совместное проживание, совместный бизнес, передача знаний - уже выбит. полный переход к нуклеарной семье от расширенной, а тем более неразделенной, дело еще пары поколений.
сарма 
) пожить в 青年旅馆 и тоже насладиться путешествием. Про все виды дорог уже не буду говорить, но это тоже очень похвально. Мне нравится китайская кухня, она очень необычная и разнообразная!(Хотя не китайцам иногда может и приедаться). Мне нравится что люди, которые даже меня не знают помагают мне и я уверенна что это не из-за 面子. Мне нравится быстрая служба доставки，淘宝и 美团！мне нравится что есть все: горячие ключи, бассейны, клубы, музеи, библиотеки, массаж,медицина а также удобство в оплате всего этого 微信钱包 и Alipay. Мне нравится что все это компьютезировано и поэтому очень удобно.