Страницы (15): « Предыдущая 1 ... 10 11 12 ... 15 Следующая » Переход на страницу  +
101
disewhite, и по поводу эталона - заказчик все понимает и не чувствует "сопения за спиной", т.е. присутствия переводчика - вот эталон, который снимает вопрос приятного голоса и речевых дефектов, но это опять же мое мнение, которое я Вам не "впариваю", а просто озвучиваю. Дать человеку тобой же изобретенную меру, чтобы он тебя же измерил....откровенно говоря даже не знаю, как это охарактеризовать.
2016.09.29
Ответить
102
За предложение пообщаться когда буду в Питере -- спасибо, мысль интересная.

Невербальная информация -- это не только то, что говорит человек, но и то, как он это делает. Зачастую второе равнозначно или более важно.

Вы передергиваете -- понятность и полнота перевода (давайте остановимся на общепринятой для синхрона планке в 70-75% содержания), на мой взгляд, это то, что подразумевается априори. Если этого нет -- это не синхрон, извините. Таким образом противопоставление понятности и комфортности для слушателя мне в моих постах обнаружить не удалось, как не искал.

Взяться за разработку стандарта меня вынудила печальная ситуация в профессии, которую Вы изволили обозначить -- т.е. отсутствие вообще каких-либо стандартов качества.  Если кто-то сможет предложить развернутую альтернативу -- буду рад. Пока вместо конструктивной профессиональной дискуссии либо тишина, либо попытки увести дискуссию от темы.

Слово профессионалы применительно ко мне и моей команде означает, что китайско-русский синхрон для нас -- основная специальность, над совершенствованием компетенций в которой мы работаем ежедневно, т.е занимаемся этим профессионально.

Вы, к сожалению, на вопрос не ответили: Вас стандарт не устраивает как потребителя услуг или Вы не работаете на уровне, соответствующему данным требованиям? Про напарника в Питере вопрос не праздныйSmile
2016.09.29
Ответить
103
disewhite, не много ли на себя берете)))ни много ни мало разработку стандарта для всех переводчиков? В Бога играете? Ну-ну.
Передергивают онанисты.
"Говорит" в синхроне равно "делает". Нет?
На уровне применительно к Вами изобретенному стандарту я не работаю - это невозможно, нравиться по голосу и речевому диапазону каждому, кто тебя в наушниках слушает, обычно это очень большая аудитория.
Напарник в Питере у меня есть, и не один, целых двое, проверенные ребята, без претензий на написание Библии переводчика, я с теоретиками не работаю, пардон.
Я не потребитель, какая часть этой фразы Вам не понятна?
2016.09.29
Ответить
104
Ну что же, Вы блестяще подтвердили справедливость моего тезиса про попытки увести беседу от темы.

Предлагаю завершить столь "познавательное" общение. В завершение позволю себе пару замечаний:
1. Нет. Как говорит оратор это: интонационный рисунок, смысловые акценты, стиль изложения,   vocabular, который он использует.
2. Вы не потребитель. То есть Вы никогда не пытались оценить свои ощущения как слушателя от перевода с неизвестного Вам языка? Попробуйте, право, -- может оказаться интересным опытом.
3.Записать меня в теоретики -- Ваше право. Но м.б., предварительно почитаете раздел "Позвольте представиться" на известном Вам ресурсе?
4. Ваш vocabular и форма, в которой Вы считаете возможным вести дискуссию позволяет мне уверенно снять вопрос о напарнике, даже не переходя собственно к языковым компетенциям.

Остаюсь в совершеннейшем почтении,

искренне Ваш
А.В.
2016.09.29
Ответить
105
disewhite, Ваш ресурс, Ваша концепцию, Ваши идеи предлагаю пропагандировать сотрудникам Вашей же компании.
Честно говоря, меня раздражает Ваша явно завышенная самооценка.
Рад, что идея уверенного снятия своей персоны с роли напарника пришла Вам столь своевременно, я не гожусь в напарники Богу.
Известный мне ресурс - всего лишь текст, а я с известной долей подозрительности отношусь к текстам, телевизору и газетам, так как бумага, интернет и глаза способны выдержать и не такое.
Не желаю Вам удачи, таким успешным, уверенным и самодовольным она попросту не нужна.
P.S. лексикон не устраивает или правда глаза колет? Думаю, что второе, могу ошибаться, разумеется.
2016.09.29
Ответить
106
Ставлю ссылку на видео сюда, поскольку в соседней ветке ("Видео работы переводчиков"), так получилось, разговор не о синхроне.
https://v.qq.com/x/page/v0022xcylyo.html
Здесь - ответ на опыты disewhite. Запись реального перевода (не тренировка) пресс-конференции Путина в 2016. Половину времени переводит наш соотечественник. Конкретно - 00.15.40-00.37.15, 00.57.47-01.19.58, 01.46.21-02.14.42, 02.40.03-03.09.50 и 03.31.30-03.52.27.
Если очень коротко: у русского переводчика первый отрезок - "разогрев", переводчик еще "не нашел себя", есть даже (о ужас) пара фактических ошибок. Второй отрезок уже много лучше, может считаться показательным. Пик достигнут ровно в середине, наиболее удачным кажется перевод вопроса с 02.03.00.
Главная проблема: это даже не акцент, это совершенно излишнее акцентирование и иногда растягивание важных, как кажется переводчику, слов. Нужно выкрутить эмоции в ноль, тогда речь будет гораздо плавнее.
Ну а что касается переводчика-китайца (с опытом работы в китайском МИД)... Это видео - лучшая иллюстрация к диванным спорам насчет того, почему протокол требует переводить с родного языка на иностранный, а не на оборот. Теряется огромное количество нюансов неродной речи при восприятии на слух и необходимости мгновенно перекодировать информацию. Переводить нужно с родного языка на неродной (или менее родной). И акцент в таком переводе - дело третьестепенное.
2016.12.24
Ответить
107
2016.12.24DYP Ставлю ссылку на видео сюда, поскольку в соседней ветке ("Видео работы переводчиков"), так получилось, разговор не о синхроне.
https://v.qq.com/x/page/v0022xcylyo.html
Здесь - ответ на опыты disewhite. Запись реального перевода (не тренировка) пресс-конференции Путина в 2016. Половину времени переводит наш соотечественник. Конкретно - 00.15.40-00.37.15, 00.57.47-01.19.58, 01.46.21-02.14.42, 02.40.03-03.09.50 и 03.31.30-03.52.27.
Если очень коротко: у русского переводчика первый отрезок - "разогрев", переводчик еще "не нашел себя", есть даже (о ужас) пара фактических ошибок. Второй отрезок уже много лучше, может считаться показательным. Пик достигнут ровно в середине, наиболее удачным кажется перевод вопроса с 02.03.00.
Главная проблема: это даже не акцент, это совершенно излишнее акцентирование и иногда растягивание важных, как кажется переводчику, слов. Нужно выкрутить эмоции в ноль, тогда речь будет гораздо плавнее.
Ну а что касается переводчика-китайца (с опытом работы в китайском МИД)... Это видео - лучшая иллюстрация к диванным спорам насчет того, почему протокол требует переводить с родного языка на иностранный, а не на оборот. Теряется огромное количество нюансов неродной речи при восприятии на слух и необходимости мгновенно перекодировать информацию. Переводить нужно с родного языка на неродной (или менее родной). И акцент в таком переводе - дело третьестепенное.

Добрый день !

Похоже, что эта тема будет жить вечноSmile.
Спасибо за интересное мнение и отличный материал. Пока послушал только самое начало и вот что могу добавить:
1. Переводчик-россиянин гораздо лучше чем тот, кто работал в прошлом году (ссылки на мероприятие 2015г в начале темы).
2. Оба переводчика отношения к МИД РФ и КНР не имеют (с вероятностью в 99% )
3. Подробный комментарий специалистов нашей команды появится в группе Вконтакте (https://vk.com/tongchuanzu) до 8 января.

Позвольте пару уточняющих вопросов по Вашему комментарию:
1. Является ли с позиции клиента нормальной ситуация, когда переводчик выходит на хороший уровень к середине мероприятия?
2. Какое количество грубых фактических ошибок на Ваш взгляд допустимо в переводе выступления президента, которое транслируется на многомиллионную аудиторию в Китае? Никто из нас не идеален, однако для примера -- в оригинале звучит "спад на 3,7%", в переводе "рост на 3,7%"(отметка 04:25)
3. Как Вы оцениваете уровень потери информации при переводе? Сколько из того, что сказал президент переведено?

Буду рад продолжить дискуссию в указанной выше группе.

да, и если Вам интересно, могу разместить в группе свой перевод ВВП с одного из мероприятий этого года, например, ПЭФ или ВЭФ на Ваш выбор.

остаюсь с неизменным уважением.
2016.12.26
Ответить
108
Андрей, добрый день!

Я малость удивлен, что ты меня не узнал. Не надо на Вы. А ведь тема эта возрождена  для тебя лично  14

Правда, не в качестве пузомерки, а объективности ради. Потому что я был упомянут ранее в этой самой ветке всуе. И еще потому что очень стойко непонимание у форумчан, почему все-таки следует считать правильной практику перевода на неродной язык.
Да потому что форумчане не в теме, что ни в одной международной организации, в т.ч. в ООН, ЕС и т.п., прямой русско-китайский синхронный перевод не делают. Вообще, его в природе нет как учебной дисциплины. И все, чем мы с тобой занимаемся - самодеятельность чистой воды. For the record: ты единственный россиянин, который учился синхрону более-менее системно у квалифицированного мэтра. Другое дело - что учился в личном порядке, других возможностей пока не существует. И еще несколько другое дело - насколько именно следует считать, что выучился  21

Поэтому твои попытки ввести стандарт - они, безусловно, похвальны. И твой учитель тебя в этом поддерживает, я подсказал ему почитать эту ветку. Большой привет тебе от него!

Кстати, тебя здесь просили выкладывать свои упражнения не только на youtube, а то их в Китае прослушать невозможно, ибо всякий раз лазить через ВКФ реально неудобно. Так что давай, размещай свои переводы с ПЭФ и ВЭФ, будет интересно послушать.
Видишь ли, до меня доходили только плохие отзывы о качестве синхрона на ПЭФ и ВЭФ.

Мы все знаем, каковы критерии БП, много лет подряд выигрывающего тендеры на организацию переводческого обеспечения этих мероприятий. Бросовая цена работы синхронистов - вот их критерий. По этому критерию меня, например, не пригласили, с аргументацией "у нас уже есть в наличии более десяти синхронистов на китайский, качество работы которых нас устраивает". Комментировать надо? Ну разве что добавлю, что тандем единственных профессионалов (в смысле, из профильных вузов и с многолетним опытом и работы, и преподавания) из Питера на Питерский форум тоже не пригласили... Год так пятый, не меньше, подряд...

А насчет твоих конкретных вопросов... Не обижайся, дорогой, твоя категоричность с позиций самого крутого в России синхрониста, конечно, понятна, но ты сам своим ответом подставился, и я просто очень по-доброму желаю, чтобы ты из этого извлек урок на будущее.

2016.12.26disewhite 1. Переводчик-россиянин гораздо лучше чем тот, кто работал в прошлом году (ссылки на мероприятие 2015г в начале темы).
2. Оба переводчика отношения к МИД РФ и КНР не имеют (с вероятностью в 99% )
3. Подробный комментарий специалистов нашей команды появится в группе Вконтакте (https://vk.com/tongchuanzu) до 8 января.

1. Переводчик-россиянин в декабрьском ролике начал работать переводчиком лет на десять раньше, чем переводчик-россиянин в первом ролике. Так что субъективно - да, лучше, но правильнее сказать - просто поопытнее. На самом деле, Андрей, проблемы и у одного, и у другого, и у тебя - практически одинаковые по сути, только по степени выраженности разные  14

2. Оба переводчика в декабрьском ролике разное время работали соответственно в МИД России и в МИД КНР. Тут ты не попал, увы. Не делай категоричных выводов в условиях отсутствия более-менее полной информации.

3. Как уже написал, с нетерпением жду от тебя подробного разбора и комментария. Вот только мне всегда любопытно было, Андрей: а сколько все-таки "специалистов" в вашей команде? Ну вот просто точности ради, а? Имен не прошу, просто проясни ситуацию.

По уточняющим вопросам:
Цитата:1. Является ли с позиции клиента нормальной ситуация, когда переводчик выходит на хороший уровень к середине мероприятия?
2. Какое количество грубых фактических ошибок на Ваш взгляд допустимо в переводе выступления президента, которое транслируется на многомиллионную аудиторию в Китае? Никто из нас не идеален, однако для примера – в оригинале звучит "спад на 3,7%", в переводе "рост на 3,7%"(отметка 04:25)
3. Как Вы оцениваете уровень потери информации при переводе? Сколько из того, что сказал президент переведено?

1. С точки зрения клиента ситуация, когда переводчик выходит на пиковый уровень (речь была о пиковом, а не о хорошем. А ты считаешь, что он в начале был нехороший?) не является, наверное, нормальной для клиента. С другой стороны, именно для того, чтобы этого избежать, обычно существует процедура подготовки к мероприятиям, существует возможность "разогреться" во время вводного выступления модератора. Так что от клиента всегда требуется посодействовать синхронисту, и грамотный клиент это знает. Ты тоже знаешь это, и ставишь своей целью "воспитывать" и "образовывать" клиентов через свой сайт, за что тебе большой респект. В чем мы с тобой кардинально расходимся - так это насчет твоей принципиальной позиции, что готовиться специально не надо, так как синхронист, дескать, и так должен быть всегда готов. Андрей, это демагогия. Этот вопрос я обсуждал с твоим учителем, и пришел к выводу, что ты не вполне понял, что именно он от тебя требовал. Конечно, это моя личная интерпретация, у тебя всегда есть возможность перепроверить.
Ну так вот, ни подготовиться, ни разогреться в случае с данной конкретной пресс-конференцией возможности не было. Поэтому что получилось, то получилось. На протяжении четырех часов качество на выходе менялось по определенной кривой, и я это просто констатирую. Равно как это констатируется и в специально проведенных исследованиях о том, как работает мозг синхрониста, про которые читал в недавней популярной статье (по итогам ВЭФ, кстати), ссылка на которую есть в этом форуме, но, подчеркиваю, я не читал первоисточник, а просто думаю, что так оно и есть.

2. Давай сразу условимся, что клиенты для нас равные - что президент страны, что менеджер по работе с инвесторами частной компании. Так что не надо насчет многомиллионной китайской аудитории... Обрати внимание, что это эфир не CCTV, а Tencent. Обычная подработка, ничего особенного. Да, фактических ошибок быть не должно. Да, я честно написал, что сам допустил несколько фактических ошибок в первом своем эпизоде. Посчитать процент оставляю "специалистам вашей команды". На твое конкретное замечание могу только повторить свой уже озвученный тезис: у китайцев, как правило, существуют реальные проблемы с восприятием на слух русской речи, равно как у нас - проблемы с восприятием китайской. Это экспериментально установленный факт, точка. У кого-то лучше, у кого-то хуже. Ты бросил мне в качестве примера ошибку, допущенную на 4-й минуте. Это, извини, не ко мне. У меня и свои были  21. Когда почему-то не расслышал или недопонял что-то в высококонтекстной президентской речи  14. Для этого необходимо нарабатывать фоновые знания, ты этот термин не раз слышал.

3. А вот тут ключевой момент нашего с тобой заочного спора. Ролик я показал ровно для того, чтобы сказать: на мой взгляд, акцент не является главной проблемой при переводе на неродной язык (хотя я для себя сделал выводы, как именно мне и над своим акцентом необходимо работать). Главное - чтобы употребляемые грамматические конструкции были максимально понятны аудитории, чтобы была речь, более-менее построенная по правилам именно привычной китайцам устной речи, а не подстрочник. И именно здесь нам есть, чем померяться с использованием своих записей.

Андрей, в этой ветке ты бросил перчатку всем тем переводчикам на китайский, кто претендует на работу в режиме синхрона. У меня нет собственных записей, но когда одна такая запись появилась, я эту перчатку поднял. Я считаю (а со мной - все те знакомые мне китайцы, кто эту трансляцию слушал), что им было в переводе понятно все, о чем говорил президент. Возможно, уходили детали (в массе китайцам не известно ничего при иркутский "Боярышник", да и слово это, кажется, не было произнесено), но им было понятно от начала и до конца, О ЧЕМ идет речь.

Тогда как от китайцев, присутствовавших на ПМЭФ и ВЭФ, я слышал, что им далеко не всегда было понятно, о чем идет речь. Дисклеймер. Тут я встаю на скользкую почву, ибо сам не был, не слышал, говорю с чужих слов.

Вот тебе и критерии, Андрей.

С неизменным уважением и пожеланиями успешной работы в наступающем году!
2016.12.26
Ответить
109
2016.12.26DYP Андрей, добрый день!
...

Извините, не узнал Вас в гримеSmile Шутка. Очень рад тебя слышать, Денис!Smile Отдельное спасибо за поздравления и пожеланияSmile

Надеюсь, что в новом году сможем увидеться и может быть даже поработать вместе. Константину при случае большой приветSmile

Отдельное спасибо за возможность предметно и предельно корректно по отношению к собеседнику обсуждать интересующие нас вопросы. Комментарий сделаю обязательно, но не в качестве брошенной перчатки, а в качестве предмета для совместного анализа. который поможет нам всем становиться лучше. Очень надеюсь на алаверды по моим записямSmile. С форумов смогу показать только свои записи, т.к. коллеги запретили обнародовать их переводы.
Кстати, насчет акцента с тобой полностью согласен.

Денис, твои замечания, безусловно учту.  Имелось в виду, что это не действующие сотрудники МИДа (согласись такая пара на официальном переводе пресс-конференции ВВП -- это из области нереальногоSmile)), но если я ошибся в случае с китайским коллегой -- приношу извинения.

Маленькое пояснение: Мои высказывания направлены исключительно на борьбу с ситуацией, когда клиент не знает что требовать от (как проверять и оценивать)  синхрониста и в итоге уровень ожиданий и как следствие качество работы неуклонно снижается. Считаю, что сами мы должны мерить себя максимально высокой планкой и приучать к этому же клиентов.  Если хочешь, считаю это профессиональным долгом (хотя работать так будет гораздо сложнее).

С наступающим тебя, всех благ, здоровья родным и близким!

С неизменным уважением,
2016.12.26
Ответить
110
2016.12.26Деловитость Отдельное спасибо за возможность предметно и предельно корректно по отношению к собеседнику обсуждать интересующие нас вопросы.

Маленькое пояснение: Мои высказывания направлены исключительно на борьбу с ситуацией, когда клиент не знает что требовать от (как проверять и оценивать)  синхрониста и в итоге уровень ожиданий и как следствие качество работы неуклонно снижается. Считаю, что сами мы должны мерить себя максимально высокой планкой и приучать к этому же клиентов.  Если хочешь, считаю это профессиональным долгом (хотя работать так будет гораздо сложнее).

И тебе спасибо за корректность.

Могу только повторить: то, что пытаешься внедрять некий стандарт - в принципе имеет право на существование. Тут, правда, выше тебе довольно справедливо указывали, что любой стандарт будет всегда отдавать сильным душком субъективности, если за ним нет подкрепленной десятилетиями репутации - верифицируемой и общепризнанной.

В чем я с тобой не очень соглашусь - так это в том, что клиента можно к чему-нибудь приучить. Андрей, по определению - это нам надо подстраиваться под клиента, а не клиентам под нас.

В чем я с тобой на все сто процентов соглашусь - в том, что, если пропагандируешь некий "стандарт", то профессиональный долг - стремиться к достижению заданной им высокой планки. Live what you preach.

А теперь о главной проблеме. И она - не в том, на какой язык (родной или неродной) "правильнее" переводить. Нам-то, китаистам, просто ПРИХОДИТСЯ уметь делать это в обе стороны. Но универсального ответа нет и быть и не может. Ответ, который даю я, справедлив только для русско-китайского синхрона, и только для нынешнего его состояния.

Мы живем в ситуации, когда у синхронистов с английским и некоторыми европейскими языками в языковой паре есть десятилетиями системной учебы и практической работы наработанные стандарты. При том, что ты не признаешь отчего-то высочайший уровень квалификации ооновских синхронистов, они работают четко в рамках этих стандартов. Потому что в противном случае их бы отсеяли даже не на этапе экзамена при рассмотрении заявки на работу в ООН, а еще на специализированных курсах. Где отсев ведется на протяжении всего срока обучения... (For the record: я сам по долгу службы имел возможность наблюдать, как прямо по ходу работы поправляют ооновских переводчиков; больше того, я сам это делал... И это не имеет отношения к лингвистике. Только политика, ничего личного. При этом остаюсь при высоком мнении о профессиональном уровне штатных переводчиков при международных организациях).

Так вот, в паре русский-китайский нет сейчас формально оформленной школы - ни в России, ни в Китае, ни, тем более, в США или где бы то ни было еще; и нет, соответственно, общепризнанного стандарта. Все о чем мы можем с тобой говорить - это о том, что клиенту возможно показать, почему именно конкретно твои или мои услуги наилучшим образом отвечают его, клиента, потребностям. Постараться, короче, продать свою услугу. Вот и все, что стоит сейчас за словом "стандарт", и большая часть дискуссии выше наглядно демонстрирует, что эта простая истина для твоих оппонентов совершенно прозрачна и очевидна.

При этом, конечно же, профессиональная планка существует. И каждый такую планку задает для себя сам. У планки есть всем известная особенность: до нее можно тянуться, и даже дотягиваться, но как только дотянулся - она тут же снова повышается. Это называется прогрессом. В нем не существует конечной точки. И каждая попытка может оказаться удачной или не очень. Нужно ли объяснять, что любая неудачная попытка олимпийского чемпиона - это не на голову, а на несколько голов выше, чем у победителя школьных соревнований...

Поэтому и говорят, что перевод - это искусство, в котором всегда есть место для рефлексии и сожалений. Наш мозг так устроен, что правильное решение не всегда всплывает вовремя. В зависимости от наработанных фоновых знаний оно присутствует так или иначе подспудно, но не всегда оно "всплывает" в нужный момент. Не успел - опоздал, момент не вернуть. Как-нибудь в следующий раз...

У меня вот по мере отдаления от свершившегося перевода сами по себе всплывают несложные, казалось бы моменты, которые в нужный момент "не всплыли". Это я сейчас на упреждение твоего "разбора" работаю 21. Яркий пример - "ювенальная юстиция". Если вот конкретно этот термин раньше не встречал в своей практике, то как с ним быть? Вот, допустим, перемкнуло. Говорят: есть же сейчас интернет в ноутбуке (еще сравнительно недавно не было ни мобильного интернета, ни ноутбуков), загугли. Вбей в БКРС. Сколько секунд на это уйдет? Насколько за это время отстанешь от говорящего? Самый правильный ответ, на самом деле - получи помощь от партнера по кабинке. Реалии нашей жизни таковы, однако, что в русско-китайском синхроне мы редко имеем такую роскошь, как постоянный партнер, который тебя чувствует и готов мгновенно придти на помощь. Пытаешься сконструировать, опираясь на приобретенное представление о словообразовании в неродном для тебя языке. Начинаешь выстраивать логические цепочки разной длины. Так, ювенальный - это молодежь, дети. 青年, 少年... Юстиция - 司法, скорее всего, но не факт. Если бы было время перейти от попытки сконструировать термин к попытке описать его - получилось бы 保护青少年权益的司法制度. Причем имеется в виду явно не 法律, а именно 司法机关 как институт, как 制度. Причем надо учитывать, что у нас в общественном сознании термин "ювенальная юстиция" приобрел довольно устойчивые негативные коннотации. А в мировой практике? А у китайцев? А среднестатистические китайцы вообще об этом слышали когда-нибудь? Но на такую глубину погружаться времени уже нет. Хорошо, пусть будет 少年... нет, лучше 青年司法. Слепить 青年 и 少年 в процессе построения цепочки уже забываешь. И только потом, сидя дома за компом с чашкой чая, смотришь БКРС, видишь два возможных варианта - 少年司法、青少年法, вздыхаешь, что "не попал" ни в один из них со стопроцентной точностью и, если есть интерес, анализируешь частотность употребления каждого из двух вариантов. На будущее.

Вышеприведенный казус в рамках своей персональной "планки" я еще не отношу к ошибкам. Ошибка - это когда в цепочке произнесенных цифр последнюю - 1,2% - перевел почему-то как "почти 1%". Причем ладно бы со смыслом "около", это было бы более-менее приемлемо, но непроизвольно на скорости выпалил "不到1%”, т.е. "чуть менее 1%". Вот и все, вот тебе и ошибка, выпалил и даже не заметил, пока не прослушал в записи. На данный случай рецепт один - цифры всегда записывать в блокнот прямо во время того, как синхронно переводишь. Ты меня знаешь, я ленюсь. И тут мы вновь приходим к тезису: при идеальной для синхрона речи цифры, конечно же, не должны выстреливаться как из пулемета, но идеальные ораторы встречаются очень редко, и всех клиентов не приучишь и не воспитаешь, даже если тебя зовут Карнеги.

Вот. С наступающим Новым годом, и желаю всяческих благ всем-всем-всем!
2016.12.26
Ответить
Страницы (15): « Предыдущая 1 ... 10 11 12 ... 15 Следующая » Переход на страницу  +