Как вы думаете можно ли выучить иностранный язык до уровня носителя?

2017.12.02Ветер сарма, покажите конкретную ссылку, насколько я помню - жена русская.

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%81...%BA%D0%B5%D1%80

Зубодробительный стишок.
Он должен быть на мотив какой-то песни?

Нюсишю, если вы про романы (это художественная литература), то этнических немцев среди отважных разведчиков там практически нет. Это вообще была довольно скользкая тема, я имею в виду, немцев Поволжья, ее, видимо, старались лишний раз не поднимать.
Единственный роман, который мне навскидку вспоминается, где фигурируют этнические немцы - это "Грант вызывает Москву", да и то конфликт преданностей там у этих героев привел к очень печальным результатам.
А если вы про реальных людей... из этнических русских, которых немцы вроде как принимали за своих, вспоминается разве что Кузнецов - Пауль Зиберт. Но это все-таки полковая разведка, это не резидент, который годами живет в стране. Ему достаточно было иметь хорошее произношение и убедительно выглядеть, особо глубоких познаний в языке не требовалось.
Этнических немцев, которые работали на СССР, вообще не могу вспомнить. Кроме Зорге, но это особый случай.

2017.12.02chin-tu-fat Зубодробительный стишок.
Он должен быть на мотив какой-то песни?

Врать не буду, не знаю. Но допускаю, что под него могли и плац топтать)

Люди, анекдот по теме. У моей знакомой мама - художница, поддерживает контакт и сама ездит по странам с европейскими художниками. Как-то приехал из Бельгии (или Италии) художник, говорил по-русски, точнее, сказал, что учил его по учебнику старому. Вот он всех огорошил, когда с умным видом заявил, что знает русскую пословицу "Когда дама слезает с лошади, та набирает ход" (Баба с возу - кобыле легче). Они долго думали и смеялись потом. )
И вот он уже когда пообщался с современными русскими, стал миксовать старый русский и сленг, вроде "Милостивый сударь, подайте мне вот ту хрень"

Дабы избежать повторения сказанного, соглашусь, что при изучении во взрослом возрасте стать носителем изучаемого языка практически невозможно. И это не только из за способностей или возрастного фактора, ведь язык неотделим от культуры, ясли человек с детства не воспитывался в 2 культурах, а полностью сформировался в одной, то многие культурно-лингвистические моменты будут отторгаться  на подсознательном уровне, своего рода защита от проникновения чужой культуры))). Да и такая  вещь как акцент тоже плохо поддается контролю и доведению до автоматизма, особенно это заметно в устном переводе в процессе частого переключения с языка на язык. Так что думаю возможно достижение глубокого знания языка на определенном уровне.

Что касается носителей-биллингвов, то и там не все так прозрачно, взаимовлияние языков друг на друга и почти всегда доминирование одного языка, как то все равны но есть еще и равнее)). Да и муж, у которого родные итальянский и русский, воспитывался и рос в 2 языковых средах, учился и работал и попеременно жил и там и там, и влияние это чуствуется, языки попеременно доминируют, когда едет на вторую Родину, по приезду в Россию русский первое время идет туго и наоборот, нужно время чтоб переключиться. В произношении чуточку но улавливаются смягчение и как бы пропевание согласных, кажется ему хочется закончить слово на гласную как в итальянском))), с первого раза не заметно, это только если часто наблюдать, но все же. Понятно, что это не отрицает само явление биллингвизма как такового, но в то же время показывает, что оба языка испытывают на себе взаимное влияние.

2017.12.02Пaсат То есть у человека, который еще учит английский, при данном слове в голове прозвучит *стул*, а для меня chair это chair, и фразы на английском, соответственно, строятся и воспринимаются без перевода на русский.

Ой не. Для меня 椅子 это 椅子 (да и все остальные слова, которые я знаю тоже; и говорю я по-китайски не думая, о русском переводе).
Но до носителя мне ооооой как далеко.

2017.12.02脸在笑 Единственное исключение — с животными я сейчас сюсюкаю по-русски, хотя у меня и был короткий период, когда я говорил котикам “小猫咪” (и должен сказать, эмоции у меня и то, и другое вызывало одинаковые); а стулья у меня таких сильных эмоций не вызывают, и поэтому для меня что chair, что 椅子 это одинаковые предметы домашнего интерьера. Неживые правда, согласен. Живых стульев у меня ещё не было.

Еще кое-что заметил, я когда с кошками сюсюкаюсь, то с ними это делаю на том языке, на котором носитель рядом со мной говорит, чтобы мои сюсюкания поняли, на русском как-то не сюсюкается рядом с иностранцами.
Еще,кстати, из-за долгого нахождения в другой среде, бывает, проскакивают фразы на иностранном. Как-то с братом говорил по какой-то теме, потом вдруг *nah, its not like that* он пару секунд успел глаза попучить, прежде чем я понял, что он ниче не понял. и как-то в России на дороге кого-то чуть не сшиб и такой *Бу хао и... а, ну да* и извинения руками показал.

2017.12.02Ёщивен Как-то приехал из Бельгии (или Италии) художник, говорил по-русски, точнее, сказал, что учил его по учебнику старому. Вот он всех огорошил, когда с умным видом заявил, что знает русскую пословицу "Когда дама слезает с лошади, та набирает ход" (Баба с возу - кобыле легче). Они долго думали и смеялись потом. )
И вот он уже когда пообщался с современными русскими, стал миксовать старый русский и сленг, вроде "Милостивый сударь, подайте мне вот ту хрень"

Похожий пример из литературы. Улицкая «Искренне ваш Шурик»
Бабушка несколько лет провела за границей в Швейцарии и Франции. Потом в России стала подрабатывать репетиторством на дому в присутствии внука.

Цитата:Занятия всегда проходили на квартире Елизаветы Ивановны, и Шурик, даже если бы и не обладал хорошими способностями, был обречён выучить язык: комната в Камергерском переулке была хоть и очень большая, но одна-единственная. Деваться было некуда, – и он бесконечно выслушивал одни и те же уроки первого, второго и третьего года обучения. К семи годам он легко говорил по-французски и в более зрелом возрасте даже и вспомнить не мог, когда же он этот язык изучил. «Noel, Noel…» был ему роднее, чем «В лесу родилась ёлочка…»

Спустя годы выросший мальчик встречается с француженкой

Цитата:Она запомнила его не столько потому, что он был милый рослый парень с детским румянцем, очень русский — trйs russe,— как дружно решила тогда вся французская группа, сколько из-за его французского языка — безукоризненного языка начала двадцатого века, на котором давно уже не говорил никто, разве что какие-нибудь провинциальные нотариусы, дотягивающие до девяноста…

2017.12.02сарма Похожий пример из литературы.

Извините, что встреваю Просто опять вспомнил один из рассказов Михаила Веллера из "Легенды Невского проспекта" про нашего стажёра во Франции... Писать и читать по-французски он так и не научился, но говорил с отменным парижским произношением. Очень рекомендую

2017.12.02r1 А если вы про реальных людей... из этнических русских, которых немцы вроде как принимали за своих, вспоминается разве что Кузнецов - Пауль Зиберт. Но это все-таки полковая разведка, это не резидент, который годами живет в стране. Ему достаточно было иметь хорошее произношение и убедительно выглядеть, особо глубоких познаний в языке не требовалось.

Не по теме, но раз зашла речь о нелегалах...
Когда-то читала о семье разведчиков Филоненко. Кажется, воспоминания дочери, но могу ошибаться.
Их очень долго и сложно внедряли. Пришлось жить в Чехословакии, потом в Китае перед тем, как попасть на работу в Бразилию. Говорили на чешском, испанском и португальском. С ними были их дети (второй ребёнок родился в Китае, третий в Бразилии). Дети даже не подозревали, что они русские и впервые услышали русскую речь только когда они вернулись домой в 1960 году.