2013.04.27johncase2013.04.26AhishaДа. И притянутые за уши оправдания, скрытые за лесом словесного излияния, противоречащие предыдущим постам.2013.04.26johncase Какое у вас обширное понимание диалекта. Если т.о. человек спрашивал о кантонском, то это было крайне не умно.вам все еще кажется странным мое понимание диалектов китайского языка?
Кстати, попытки сделать из исковерканного путунхуа диалект, в этой ветке постоянно встречаются. Из такой логики, каждый иностранец носитель диалекта (даже круче чем разные города). Никто не хочет изучать?
а ваше передергивание и цитирование вне контекста - детский сад.
Ранее "завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу," теперь таких групп девять и надо полагать каждый из лавочников входит в одну из девяти групп?
"и если китайцы коверкают путунхуа исходя из логики своего родного языка, которую иностранцам, начинающим учить язык в сознательном возрасте, практически не освоить, такое искажение признается за говор/диалект." Хромая логика, основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин. И что каждый китаец (из этой же логики) носитель отдельного диалекта.
Действительно, детский сад.
P.S. И не надо, передергивать, существование городских диалектов я вовсе не отрицаю. Кроме прочтения книг их понимать надо, хоть по диалектологии, хоть каких, ознакомьтесь с книгами по логике, откроется много нового и неизведанного, а также осознание того, что дешевое использование специализированной лексики производит совершенно обратный эффект.
Мне жаль, что "специализированная" лексика (хотя где вы её встретили?) негативно влияет на ваше сознание.
При чем тут логика? Вы несете чушь, сударь. Называете любое фонетическое отклонение от принятой нормы новым диалектом! и при этом еще что-то заявляете о логике!
Может мне стоило совсем попроще для вас специально объяснить? У гуаньхуа есть девять групп, их называют "поддиалекты", в них входят говоры (по-вашему это городские "диалекты" ), в рамках каждого говора есть варианты произношения (это как раз то, что вы говорите про крестьянина). если население всего города (деревни, поселка) "произности 外 как wei" то это уже свойство этого говора.
И последнее, я совсем не понимаю, почему вам так хочется, чтобы каждый китаец был носителем отдельного диалекта? Говоров и вариантов произношения огромное количество, это факт, но не настолько много. не думаете же вы, что вариантов произношения может быть 1,5 миллиарда?! и то, что если один крестьянин "произности 外 как wei" то он такой единственный?
Если то, что сказала вам кажется странным, посмотрите хотя бы 汉语方言大词典. хотя он в меньшей степени отражает фонетическое разнообразие, скорее лексическое, зато дает представление о разнообразии диалектов и говоров. фонетических карт по самым разным областям очень много, достаточно забить в поиск.
2013.04.27Ветертоже совсем не понимаю, почему мы спорим о том, что просто есть.Цитата:основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин.Это происходит потому, что это звуки для него похожи. По этой же самой причине некоторые китайцы путают f и h, что совершенно невозможно, если произносить Ф и Х, а так же l и n, что в русском совершенно чётко разделено Л и Н (зато в русском путаются М и Н в словах вроде "конфорка", "комформизм" итд.). Это, я так понимаю, и называлось ваше "логикой языка"
Не очень понимаю о чём у вас спор? Как с кем и когда учить китайский? Так это личное дело каждого.
Является ли каждый китаец носитель отдельного диалекта - так это абсурд, для начала нужно ВСЕХ китайцев собрать и дальше уже разбираться.
Насчёт коверкания я тоже не понял. Просто коверкание - говор, на диалект не тянет, наверное (типо говор тех-то тех-то когда они говорят на путунхуа), диалект - это, на чём носители говорят между собой, не пытаясь говорить на путунхуа.
Проблема смешения путунхуа и диалектов ещё в том, что в последних отсутствует порой необходимая лексика (термины и прочие) и её приходится заимствовать из путунхуа - раз, а два - не у всякого диалекта есть собственная развитая письменность.
я просто высказала свою точку зрения, исходя из своего опыта. что учить специально отдельные диалекты не очень практично. а вот слушать разные варианты произношения (говоры или диалекты) может оказаться полезно.
есть некоторые говоры, которые очень близки к уровню диалекта. но в китайской лингвистической традиции, сами понимаете, разделение и разнообразие не приветствуется. и есть некоторые говоры-диалекты, имеющие фонетические и лексические сходства путунхуа (путунхуа искусственно создан, поэтому такое явление не удивительно). и описанные вами проблемы тоже не редкость. подобное есть и в диалектах русского языка.