2019.03.19 chin-tu-fat  Тем не менее, я не могу вспомнить, чтобы в такой роли употреблялись производимые означаемым процессы: читать проповедь *пению / *бдению / *выжиганию / *животноводству
Я ж не написал "Читающая проповедь пению", потому что петь может не только участник церковного хора, а кто угодно. А "Читающая проповедь хоралу" может указывать только на одно.
Ну я тоже не помню примеров, чтобы употреблялись в такой роли производимые означаемым процессы, и что. Принцип вполне соблюдается, так что прецеденты употребления в литературе не нужны. Это ж не британский суд.
 Учащий китайский раз в год,
Нет такого принципа, что можно взять любое однокоренное слово и шпынять направо и налево. Это оппортунизм. Такой же как в нашем соседнем споре.
Язык не принимает ничего беспрецедентного. Есть в русском языке звук "в" - не трудно и "ф" заимствовать. Не завезли межзубных согласных - и хоть ты тресни, приспосабливай их к имеющейся фонологии. Новые явления возникают как развитие / аналогия / переосмысление чего-то существующего, а не как волевой форс одного лица или группы лиц по предварительному сговору.
Наберется убедительное количество гладко звучащих метонимий по процессу - можно будет пробовать расширять.
>централ
Не стану настаивать, в любом случае, и тюрьма и район согласуются с совокупностью их населения.
АПД: Вот в соседнем треде у нас уже все предпосылки к перескоку рикши готовы, а нет - даже там узус в моем лице сопротивляется.
2019.03.19Учащий китайский раз в год .
Хорал - это пение только церковного хора, а не какого-то другого хора или метал-группы, поэтому хорал - это однозначное и достаточное указание именно на церковный хор, поэтому отождествление хорала и церковного хора тоже понятно, потому что больше хорал отождествить и не с чем.
Да ладно. У вас все-таки с классической литературой какие-то странные отношения, по всей видимости. Ну ладно, Лао Шэ с его рикшами, но О'Генри-то вы читали в детстве?
Цитата:Но на одном особенно тихом углу Сопи вдруг остановился. Здесь стояла старая церковь с остроконечной крышей. Сквозь фиолетовые стекла одного из ее окон струился мягкий свет. Очевидно, органист остался у своего инструмента, чтобы проиграть воскресный хорал, ибо до ушей Сопи донеслись сладкие звуки музыки, и он застыл, прижавшись к завиткам чугунной решетки.
Взошла луна, безмятежная, светлая; экипажей и прохожих было немного; под карнизами сонно чирикали воробьи — можно было подумать, что вы на сельском кладбище. И хорал, который играл органист, приковал Сопи к чугунной решетке, потому что он много раз слышал его раньше — в те дни, когда в его жизни были такие вещи, как матери, розы, смелые планы, друзья, и чистые мысли, и чистые воротнички.
2019.03.19chin-tu-fat Нет такого принципа, что можно взять любое однокоренное слово и шпынять направо и налево.
Так я ж когда написал в этом двустишии слово "хоралу", то не отталкивался от того, что оно однокоренное слову "хор". Я отталкивался от того, что посторонний читатель поймёт, что хорал указывает на церковный хор, поющий этот хорал, и ему станет понятно, что девчушка читает проповедь людям в церковном хоре. Особенно в контексте "читающая проповедь".
2019.03.19chin-tu-fat Язык не принимает ничего беспрецедентного.
Ну система языка - не принимает. Норма языка - тоже не принимает. А узус языка - принимает. Прецедент берётся как раз из узуса (речи) и уже потом принимается нормой и системой. Утверждать, что речь не принимает ничего беспрецедентного - это уж совсем какая-то фундаментальная ересь. В том числе, и в случае стихотворной формы.
2019.03.19 r1 Да ладно. У вас все-таки с классической литературой какие-то странные отношения, по всей видимости.
Ну вот опять, как и в теме про "Рикшу" - с чего вы взяли, что у меня с классической литературой вообще должны быть какие-то отношения?
2019.03.19r1 Ну ладно, Лао Шэ с его рикшами, но О'Генри-то вы читали в детстве?
Я исхожу из того, что у случайного читателя возникнет ассоциация прежде всего с церковным хором (благодаря основному значению слова), а не с тем хоралом, который играется на органе (это второстепенное значение), и главное - не с самим звучанием пения/ мелодии. Особенно на фоне общего контекста про лицемерие и "читающую проповедь" - читающую, видимо, каким-то людям, а не музыкальному инструменту и не звуку.
Учащий китайский раз в год,
>а не с тем хоралом, который играется на органе (это второстепенное значение)
Пардон, но очень сильно не второстепенное. В советском союзе церковных хоров было раз-два и обчелся, а музыкальных школ - не по одной в каждом населенном пункте и хоралы Баха на слуху у большинства не прогуливавших "музлитературу". Носителям, не слышавшим про Баха, уверяю, при слове "хорал" вспомнится мотоцикл Урал, флота контр-адмирал, что-то я захворал, все что угодно, но не хор из католических прихожан. Обратное вы выдумали, пытаясь замазать википедией изначально хромую "метонимию".
>Утверждать, что речь не принимает ничего беспрецедентного - это уж совсем какая-то фундаментальная ересь.
Решительно наоборот! Узус - плоть от плоти "системы языка". Все, что чуждо ей - в узусе не то что не зацепится, а просто пройдет мимо него. Попробуйте ввести в русский на регулярной основе фонему θ, категорию изафета, именной класс для продолговатых предметов или еще какую экзотическую чушь.
Все странности, что в нем есть - либо тесно подвязаны к уже существующему, либо суть хвосты чего-то старого, ушедшего из основной нормы.
2019.03.19chin-tu-fat Носителям, не слышавшим про Баха, уверяю, при слове "хорал" вспомнится мотоцикл Урал, флота контр-адмирал, что-то я захворал, все что угодно, но не хор из католических прихожан.
В смысле, нынешним носителям русского? Не уверяй - это не так.
2019.03.19chin-tu-fat >Утверждать, что речь не принимает ничего беспрецедентного - это уж совсем какая-то фундаментальная ересь.
Решительно наоборот! Узус - плоть от плоти "системы языка". Все, что чуждо ей - в узусе не то что не зацепится, а просто пройдет мимо него.
Изменения в языке начинаются с узуса. Фонетические, грамматические, словарные и т.д.
2019.03.19chin-tu-fat Попробуйте ввести в русский на регулярной основе фонему θ, категорию изафета, именной класс для продолговатых предметов или еще какую экзотическую чушь.
Ну ты чего сравниваешь-то метонимию про "хорал" с аж целой категорией именного класса для продолговатых предметов, которой у нас в языке никогда не было (кроме отдельного примера, который я приведу ниже). Какая порывистая и увлекающаяся натура, оголтело кидающаяся сравнивать малосравнимые вещи/ сущности/ категории из разных плоскостей.
Это ты всё перечислил системные изменения, изменения в системе языка. А хорал-то в языке есть, нужное значение есть, и даже в котируемых и увожаемых здесь словарях это значение стоит на первом месте. Понятия "хорал", "церковный хор", их тесная связь через первое словарное значение "хорала", сама модель построения метонимии уже существуют и в языковой системе, и даже в языковой норме. Что даёт картбланш на свинство ввести такую метонимию в узус.
Кстати, про слово для продолговатых предметов: "Заверните мне две палки колбасы", а не "Заверните мне две колбасы", когда речь идёт про копчёную. Но это так, к слову, наверное, один из единичных примеров.
2019.03.19chin-tu-fat Все странности, что в нем есть - либо тесно подвязаны к уже существующему, либо суть хвосты чего-то старого, ушедшего из основной нормы.
Ну вот, а хорал - это даже не странность. Хор не странность. Метонимия не странность. Референция на церковный хор через хорал - с твоей точки зрения странность, но даже с твоей точки зрения это "странность, тесно подвязанная к уже существующему", ну а так-то вообще это не странность.
Выражение "Я фиг его знает" аграмматично, но в узусе зацепилось, и вот мы уже так говорим.
2019.03.19chin-tu-fat Обратное вы выдумали, пытаясь замазать википедией изначально хромую "метонимию".
Ну вот мы и выяснили, что это метонимия как метонимия. Подумаешь, не устоявшаяся в литературной норме. Она же make sense - ну и этого достаточно.
Кстати, а где тут википедия фигурирует?
Учащий китайский раз в год,
то есть вы вот так решительно заявляете, что существует широкий круг людей, которым знакомо слово "хорал" (не из википедии перед написанием поста!) как нечто, связанное тоьлко с церковным хором и при этом не слышавших о Бахе? Мы в одном постсоветском обществе росли?
>начинаются
конечно, начинаются, но не с бухты-барахты, а как небольшое, понятное и относительно благозвучное отклонение от чего-то привычного, а не как форсированное инородное вкрапление. Что я и пытаюсь донести.
>"Я фиг его знает" аграмматично
Закрепилось не просто так, наверняка там есть один-два простых и логичных переходных этапа, увязывающих его с нормой. Вроде "[не знаю, как думаете вы, а] я - фиг его знает".
>слово для продолговатых предметов
Не слово, а отдельный именной класс. "*Я ж не предлагаю всю систему классов внести, а "всего лишь" одну небольшую категорийку - для колбасы и собак". Это тот же самый оппортунизм.
>метонимия как метонимия
>make sense
Не как. Does not. Нету прецедентов подобной логики ( а ввод не отдельного нового случая существующей модели, а целой новой модели, равнозначен не одному слову, а целому грамматическому явлению!), нет веских причин для переноса: слово "хорал" НЕ в первую очередь ассоциируется с церковным хором и нерелевантно контексту.
Нормально называть машину "колеса". Не нормально называть машину "сцепление", хотя казалось бы, других сцеплений рядом тоже не завались.
2019.03.20chin-tu-fat Учащий китайский раз в год,
то есть вы вот так решительно заявляете, что существует широкий круг людей, которым знакомо слово "хорал" (не из википедии перед написанием поста!) как нечто, связанное тоьлко с церковным хором и при этом не слышавших о Бахе? Мы в одном постсоветском обществе росли?
1 Наличие определенного словарного запаса и эрудиции +
2 Знакомство с редкими и малоупотребимыми в бытовой речи терминами на уровне сферы их применения (рикша - как-то связано с транспортом на человеческой тяге; хорал - что-то церковное и связано с хором; удила - имеет отношение к конской упряжи) +
3 Отсутствие глубоких знаний о предмете, отсутствие привычки пользоваться словарем для уточнения малознакомых и незнакомых слов =>
4 Неправильное употребление малознакомых терминов ("купить рикшу", "читать проповедь хоралу", "накинуть удила на коновязь") =>
5 Указание на ошибку со стороны более осведомленных, нежелание признать ошибку =>
6 Отрицание сложившихся авторитетов (классическая литература, справочная литература, мнение большинства), утверждение собственной правоты путем представления собственного частного ошибочного мнения как узуса, т.е. широко распространенной, но пока не формализованной нормы =>
7 
Имхо, проблема в пунктах 1 - 3.
- Я должен больше читать?
- Или меньше. Третьего лучше не надо (с).
2019.03.20chin-tu-fat а ввод не отдельного нового случая существующей модели, а целой новой модели, равнозначен не одному слову, а целому грамматическому явлению!
Ого, здорово. Подумать только, одним этим двустишием я мог ввести целую новую модель, целое грамматическое явление, если б такой модели и такого явления уже не было, о чём я поговорю ниже. Я теперь даже гордость какую-то испытываю - я-то, понимаешь, просто исходя из интересов рифмы, подставил слово, которое, тем не менее, всё равно воспримется случайным читателем в нужном русле из-за того, что в лит.норме могут существовать схожие метонимии (щас я приведу примеры), и из-за работы ассоциаций в мозге ("хорал", помимо всего прочего, созвучно с "хор" - фонетический фактор). А ты, понимаешь, сообщаешь этому моему двустишию какую-то новую ценность, важность уровня переворота игры. Я весьма польщён.
2019.03.20chin-tu-fat >начинаются
конечно, начинаются, но не с бухты-барахты, а как небольшое, понятное и относительно благозвучное отклонение от чего-то привычного, а не как форсированное инородное вкрапление.
Ну да, это очевидно.
"Читающая проповедь хоралу" - форсированное инородное вкрапление?)
Если б моя метонимия и не вписывалась в лит.норму (ниже я покажу, что вполне вписывается), то можно было бы считать, что в этом моём двустишии как раз щас на твоих глазах произошло "небольшое, понятное и относительно благозвучное отклонение от чего-то привычного". Привычного тебе. Если всё же считать, что есть некоторое отклонение - получается, ты свидетель исторической ху исторического события! Поздравляю, братишка. Вот по такой схеме и зарождается новый узус. Так и обновляется, наращивается язык.
2019.03.20r1 утверждение собственной правоты путем представления собственного частного ошибочного мнения как узуса, т.е. широко распространенной, но пока не формализованной нормы
1. Сначала предположим, что самого принципа такой метонимии (хорал-->хор) не было в узусе до того, как я его придумал. Тогда ничто не мешает мне, как носителю языка, ввести его в узус, потому что "отклонение минимальное", как выразились выше. Если даже норма бы не описывала такую метонимию, то она бы её и не запрещала, потому что в ней нет правила, которое бы запрещало такую логику. Ведь именно каждый носитель языка и определяет новый узус своими небольшими отклонениями. То, как говорит даже один носитель, уже часть узуса - малого, локального по началу узуса, потому что он носитель - имеет на это право. Но, конечно, чтобы это имело шансы войти в норму, хотя бы не формализованную, нужно, чтобы количество носителей, так говорящих, достигло критической массы, чтобы это стало частью большого узуса.
2. А теперь поймём, что такой принцип построения метонимии легко можно представить себе в существующей литературной норме. Вы точно не можете представить себе в лит. норме метонимию, в основе которой лежит указание на людей, выполняющих действие (исполняющих песни/ мелодии), через упоминание типа этого действия (типа этой песни/ мелодии, как у меня: "хорал" - "хор") или продукта этого действия (звук и т.д.)? Вам от меня что, примеры нужны, конкретика? Ну ок:
1. "Эй, ты, опера!" - про человека, который распелся. Это я только что придумал. Допустим, так кто-то к кому-то обращается в художественном произведении, заходя в комнату. Можно такое представить в лит.произведении? Можно. Что, кому-то будет непонятно, о чём идёт речь?
2. "Он обратился к литургии с увещеванием" - т.е. к людям, принимающим участие в литургии и проводящим её. Была ли конкретно такая метонимия раньше в литературной норме? Нет, наверное. Может она там быть? Может. Соответствует ли она лит.норме? Ну да, соответствует. Понятно, о чём тут речь? Понятно же. Пришёл какой-нибудь, образно говоря, Мартин Лютер в кирху и обличает находящихся там священников и прихожан прямо во время богослужения. Имеет такая метонимия право на существование? Имеет.
3. "Организатор гонок обратился к рёву моторов: "Да начнётся гонка!" Понятно же, что он обратился к гонщикам, готовым к старту. Указание на людей через звук, который они порождают с помощью машин, в которых сидят. Ну что, похоже на объявленный chin-tu-fatом переворот литературный игры? Да нет, вполне аутентично смотрится. Вписывается в лит.норму? Вполне вписывается.
4. "Мэр вышел на балкон ратуши и воззвал к гулу толпы". Понятно же, что он обратился к людям в толпе, которые порождают этот гул.
5. "Дирижёр сначала раскритиковал фаготы и валторны, а потом сделал пару замечаний хоровому пению. Хоровое пение виновато молчало, фаготы обиженно сопели, валторны ёрзали на стульях. Оркестр вжал головы в плечи." Ну? Всё понятно. Правда, фаготы и валторны - это указание на музыкантов оркестра через инструменты - физические объекты, а не через звуки этих инструментов, а хоровое пение - это сам звук, но ведь в случае с хоровым пением инструмент как таковой отсутствует, в качестве него выступают голосовые связки и артикуляционный аппарат певцов, так что хоровое пение само и отождествляется с инструментом, его порождающим - с людьми, они и есть инструмент, физический объект, в данном случае, на который вместе с тем и происходит метонимическое указание.
6. "Наступило время концерта. Дирижёр замахнулся палочкой на кряканье фаготов - кряканье послушно стихло, той же палочкой замахнулся на гул валторнов - гул понятливо усилился, наконец, дирижёр ошарашил хоровое пение взмахом обеих рук". Кряканье фаготов - звук, но указывает на музыкантов, гул валторнов и хоровое пение - то же самое.
7. "Дирижёр кивнул реквиему - мол, добавьте больше Моцарта, реквием понял и разлился по залу неожиданно глубоким звучанием." Реквием - произведение, хорал для органа - тоже произведение, причём, оба - церковного толка, но понятно же, что здесь реквием - это люди, исполняющие в данный момент этот реквием. В данном несуществующем произведении в качестве контекста, позволяющего понять метонимию про "реквием", выступает всё это квази-произведение, в случае с песней про лицемерную девчушку в качестве вспомогательного контекста выступают "мораль", "читающая проповедь", а также то, что оба значения "хорала" связаны с музыкой в церкви, тут как бы больше и вариантов нет - как и в случае с "реквиемом", где вспомогательным контекстом служило бы всё произведение.
2019.03.20chin-tu-fat Нету прецедентов подобной логики
Ну вот и потенциально возможные прецеденты. Я не привёл примеров из реальных худ.произведений, но приведённые здесь мной метонимии ни у кого же не вызовут вопросов - а метонимия с хоралом построена по такой же модели, что и эти.
А вот и пример конкретно существующей литературной метонимии, тоже не основанной на отождествлении с локацией (т.е. чтобы отличалось от принципа "централ" - "живущие в нём люди"):
Смертный - человек.
А если уж затрагивать отождествление с локацией ("централ" - "живущие в нём люди"), слово "хорал" тесно отождествлено с локацией - с церковью. В обоих своих значениях. Церковный хор поёт в церкви, орган изначально стоит тоже в церкви (тот же Бах работал в церкви). Как и слово "опера" отождествлено с локацией - оперным залом.
2019.03.20chin-tu-fat нет веских причин для переноса
Есть:
1. моё желание, которое не вступает в конфликт с языковой нормой. Даже если б норма не описывала такой вид метонимии, как у меня, это не значит, что она не могла бы её описывать и что такую метонимию нельзя составить. Главное, что нет нормы/ правила, которое бы это запрещало.
2. показанное мной на примерах выше соответствие лит.норме.
2019.03.20chin-tu-fat Учащий китайский раз в год,
то есть вы вот так решительно заявляете, что существует широкий круг людей, которым знакомо слово "хорал" (не из википедии перед написанием поста!) как нечто, связанное тоьлко с церковным хором и при этом не слышавших о Бахе?
Я заявляю, что существует широкий круг людей, которые сразу подумают про церковный хор и поймут, что речь идёт про значение "пение церковного хора".
И даже если говорить про тот хорал, который играют на органе, то ведь играет-то его человек, тоже приближённый к церкви, как и участники церковного хора, и если героиня исходной песни, эта лицемерная грязная девчушка, будет читать ему мораль/ проповедь о морали, то это получится примерно то же самое, что если она будет читать мораль/ проповедь о морали участникам церковного хора. Так что со вторым словарным значением "хорала" моя метонимия тоже работает, хотя, вроде, и не так очевидно, как с первым, потому что во втором значении звук всё-таки порождается оргАном, а не голосовыми связками поющих.
2019.03.20chin-tu-fat Нормально называть машину "колеса". Не нормально называть машину "сцепление", хотя казалось бы, других сцеплений рядом тоже не завались.
"Поехал я на своём сцеплении до супермаркета, значит."
Вполне понятный носителю прекол. Хоть это и не нормально. Или что, ты не поймёшь, о чём идёт речь?
2019.03.20chin-tu-fat слово "хорал" НЕ в первую очередь ассоциируется с церковным хором
Ну у тебя не в первую, у меня в первую. Значит, обращаемся к большинству носителей, чья прежняя воля воплощена в словарной норме. И повторяем вопрос: почему в словаре это значение стоит на первом месте? Тут есть два варианта:
1. если это словарь по частотности, где первое значение призвано отображать более высокую частотность употребления, а в реальности это значение менее частотно, то это дискредетирует авторитет словарей, отсылками к которым тут все очень любят щеголять;
2. если же это словарь, пляшущий от этапов развития слова, где первое значение призвано отображать исторически-эволюционно более раннее значение (хорал сначала означал пение хора, а уже потом стал означать и органную пьесу), то моя аппеляция к первому месту в словарной статье снимается.
2019.03.20chin-tu-fat широкий круг людей, которым знакомо слово "хорал" (не из википедии перед написанием поста!)
Опять википедия. При чём она тут?
2019.03.20chin-tu-fat Мы в одном постсоветском обществе росли?
Понятия не имею.
2019.03.20chin-tu-fat >"Я фиг его знает" аграмматично
Закрепилось не просто так, наверняка там есть один-два простых и логичных переходных этапа, увязывающих его с нормой. Вроде "[не знаю, как думаете вы, а] я - фиг его знает".
Так ты самого перехода-то так и не указал.)
"[не знаю, как думаете вы, а] я - фиг его знает" - это всё так же по-прежнему аграмматично, как и "я фиг его знает". Ничего в твоём объяснении не увязывает его с нормой.
2019.03.20chin-tu-fat >слово для продолговатых предметов
Не слово, а отдельный именной класс. "*Я ж не предлагаю всю систему классов внести, а "всего лишь" одну небольшую категорийку - для колбасы и собак".
Не перевирай мои слова - я особо подчеркнул, что у нас в языке никогда не было категории именного класса для продолговатых предметов. "Две палки колбасы" - это я просто упомянул, мол, есть один такой языковой факт.
2019.03.20r1 рикша - как-то связано с транспортом на человеческой тяге
Рикша - в лит.норме человек, а в современной устной речи чаще сам транспорт. Ориентировался я при переводе того фрагмента из Лао Шэ не на лит.норму, а на речь, потому что она в итоге войдёт в норму, сначала в неформализованную, потом в формализованную. Не учитывать устную речь или предъявлять тому, кто, в отличие от вас, её учитывает - "дурость" (как выразился chin-tu-fat по другому поводу).
2019.03.20r1 хорал - что-то церковное и связано с хором
Хорал - пение церковного хора, а не что-то церковное и связано с хором. Будьте точны, пожалуйста.
2019.03.20r1 3 Отсутствие глубоких знаний о предмете
О каком предмете? О здравом смысле, что ли?
2019.03.20r1 отсутствие привычки пользоваться словарем для уточнения малознакомых и незнакомых слов
И зачем мне в данном случае эта привычка? Хотя мне казалось, что она у меня есть, но это сейчас ни при чём. Правда, в бумажные словари я действительно никогда не заглядываю - я ж не в библиотеке живу, как многие форумчане, которые сыпят скринами именно печатных изданий, в чём есть своё очарование. Но зато я заглядываю в их онлайн-версии по необходимости, это равноценно.
2019.03.20r1 6 Отрицание сложившихся авторитетов (классическая литература,
Не отрицаю классическую литературу - это как раз-таки показатель литературной нормы.
2019.03.20r1 мнение большинства),
Большинство - это chin-tu-fat и r1?
Большинство - это случайные читатели, которые прочитают двустишие и поймут, о чём речь, по указанным мной выше причинам. Конечно, я не отрицаю их мнения - я ж говорю на одном с ними языке.
2019.03.20 Юзер multitran, не?
https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=preach+to+the+choir&l1=1
Не стоит ради таких тем открывать топик.
Но ведь по приведённой вами ссылке нет варианта "открыть Америку", которое нужно для перевода этого выражения в приведённых топикстартером примерах.
Учащий китайский раз в год,
такое ощущение, будто если вы не докажете, что черное это белое, вас расстреляет из выстрелов Комитет по сомнительным форсам и дурацким метафорам.
>Я не привёл примеров из реальных худ.произведений,
А вот совершенно зря. Давайте я выдумаю дивный новый мир, где в русском языке есть именной класс для палок колбасы и приведу сотни примеров из него.
Единственный более-менее приемлемый пример - про оперу, но и он прям совсем на грани (и может быть "устроен" по-другому), хотя это субъективно, и возможно, он столь же крив.
>"Поехал я на своём сцеплении до супермаркета, значит."
>Вполне понятный носителю прекол. Хоть это и не нормально. Или что, ты не поймёшь, о чём идёт речь?
Ситуативно пойму, но не подхвачу, потому что звучит коряво и нелепо. Неудачная метафора подобна котенку с дверцей.
>"[не знаю, как думаете вы, а] я - фиг его знает" - это всё так же по-прежнему аграмматично, как и "я фиг его знает". Ничего в твоём объяснении не увязывает его с нормой.
Что именно в данной гипотезе вас не устраивает? Вы впервые видите явление эллипсиса? Я - не впервые.
>Главное, что нет нормы/ правила, которое бы это запрещало.
Ну это вообще пушка. Покажите-ка мне в русском языке правило, запрещающее изафет.
|
