Шифр средневековых китайских шпионов

[Учащий китайский раз в год]

2019.03.29Йибоню Идея сильно смахивает на детский шифр, когда к каждому слогу слова добавляли условленный слог. Например "пойдём" - "пи-пой-пи-дем". Прикольно, но не эффективно.

По-моему, вообще не смахивает.

[Учащий китайский раз в год]

2019.03.29China Red Devil

2019.03.29Учащий китайский раз в год Разве в иероглифе 體 все четыре элемента - не самостоятельные иероглифы

вы не рано пятницу отмечать начали?

2019.03.29wusong

Цитата:человек, который должен разорить страну, носит фамилию Сун, иероглиф которой состоит из двух знаков: «дом», и находящегося под ним знака «дерево». Теперь дальше. Глава разбойников состоит из иероглифов «вода» и «работа». Это говорит о том, что имя человека, который подымет народ на восстание, состоит из иероглифа «Цзян» – в значении «река».

А, значит, всё-таки в традиционных иероглифах ключи, из которых они состоят, сами также являются самостоятельными иероглифами: Сун = дом + дерево, Цзян = вода + работа.

2019.03.29China Red Devil

2019.03.29Учащий китайский раз в год А существовало такое, что какие-нибудь средневековые китайские/ японские шпионы в целях конспирации при сообщении друг другу важных сведений произносили не сам иероглиф, а иероглифы, его составляющие? <...> Существовала ли такая практика?

Нет, не существовала. Тогда ЛСД ещё не изобрели.

2019.03.29wusong в средневековой китайской художественной литературе всяческие составления иероглифов из элементов текста используются сплошь и рядом. Да хотя бы "Речные заводи" вспомните, где Сун Цзяна обвинили в подготовке мятежа на основе услышанной на улице детской считалочки, в которой, якобы, описывались элементы иероглифов, составлявших его фамилию и имя.

Раз в средневековой лит-ре такое встречается сплошь и рядом, да и раз этим "раскрывателям заговора" в "Речной заводи" вообще пришла в голову мысль воспринять ту считалочку таким образом - значит, сама идея такого шифра на тот момент была не нова - значит, возможно, что таким шифром пользовались какие-нибудь заговорщики, значит, и шпионам ничего не мешало этим пользоваться.

2019.03.29wusong Да хотя бы "Речные заводи" вспомните

Вспомнить, что есть такой роман, могу, но вспомнить, что в нём, не могу, потому что не читал его.
Но, видимо, не я один его не читал.)))))))
Так а случайно услышанную на улице детскую считалочку произносили в тот момент дети или взрослые? На самом деле она никакого отношения к подготовке мятежа не имела?

[Бортовой]

2019.03.29Учащий китайский раз в год А, вы имеете в виду, что корейские иероглифы - это разложенные на составные части китайские?

Корейских иероглифов вообще нет )) Есть китайские иероглифы, которые корейцы используют в письменности. По-корейски они называются ханча.

2019.03.29chin-tu-fat Когда корейцы пользовались иероглифами - они были китайские...
Сейчас корейцы пользуются слоговым письмом...

Они и сейчас иногда пользуются китайскими иероглифами. Просто раньше, до изобретения хангыля (корейского алфавита), корейцы записывали корейские слова только китайскими иероглифами, сейчас же практически одним хангылем, ханча очень редко используется, например, в газетных заголовках, названиях в научной литературе, при написании имен на визитках, в титрах к новостям проскакивает иногда. Но при этом всё обычно сначала пишут хангылем, а в скобках, если необходимо для уточнения, ханча.
В переписке, блогах и тд корейцы используют только хангыль. В последней художественной книжке, которую я прочитала, на 200 страниц хангыля вообще ни одного иероглифа не встретилось.

В самом лучшем, на мой взгляд, российском учебнике корейского языка от школы Вон Гван, во 2-3 томах дается для изучения около 300 иероглифов.

показать

[wusong]

2019.03.29Учащий китайский раз в год Раз в средневековой лит-ре такое встречается сплошь и рядом, да и раз этим "раскрывателям заговора" в "Речной заводи" вообще пришла в голову мысль воспринять ту считалочку таким образом - значит, сама идея такого шифра на тот момент была не нова - значит, возможно, что таким шифром пользовались какие-нибудь заговорщики, значит, и шпионам ничего не мешало этим пользоваться.

Слишком много "может быть" и "если". А вам не приходило в голову, что, скажем, монгольские шпионы в Китае писали свои донесения (если вообще грамотными были) вовсе не по-китайски? ;-)

2019.03.29Учащий китайский раз в год Вспомнить, что есть такой роман, могу, но вспомнить, что в нём, не могу, потому что не читал его.
Но, видимо, не я один его не читал.)))))))

Прочитайте.

[www]

2019.03.29Учащий китайский раз в год А существовало такое, что какие-нибудь средневековые китайские/ японские шпионы в целях конспирации при сообщении друг другу важных сведений произносили не сам иероглиф, а иероглифы, его составляющие? Особенно с учётом того, что тогда писали традиционными иероглифами, которые давали простор для подобного шифра. Типа вместо 體 (tǐ, tī) произносили в порядке очерёдности сначала верхний левый иероглиф, потом верхний правый, потом нижний левый, потом нижний правый. Ну или, с учётом того, что в том китайском писали сверху вниз, то сначала верхний левый, потом нижний левый, потом верхний правый, потом нижний правый.
Существовала ли такая практика?

А Вам это зачем?)

[Учащий китайский раз в год]

Бортовой, спасибо за конкретику, я примерно так себе и представлял ситуацию с китайскими иероглифами в корейском. Не учёл, что корейское письмо не подпадает под определение иероглифа.

2019.03.29wusong Слишком много "может быть" и "если".

Ну естественно - я потому и спрашиваю, что не знаю.

2019.03.29wusong А вам не приходило в голову, что, скажем, монгольские шпионы в Китае писали свои донесения (если вообще грамотными были) вовсе не по-китайски? ;-)

Во-первых, я не про письменные говорю, потому что на письме особого смысла раскладывать иероглиф на составляющие нет - любой носитель тут же увидит на глаз, что это элементы иероглифов, сложит их обратно, благо на письме всё очень наглядно, и шифра никакого не получится. Ну или если элементы в неправильном порядке, то он легко может понять, что это шифр. Я про устные сообщения - в исходном посте же ясно сказано. На слух это получится просто какая-то абракадабра, и случайный слушатель может не успеть понять, что её вообще надо как-то интерпретировать.
Во-вторых, какие-нибудь французские лазутчики тоже, надо думать, писали свои донесения вовсе не по-китайски. Я же про китайских говорю.

Ну и почему опять настроили тред так, что он скрывается с главной страницы? Он же даже находится в разделе "Китайский язык - разное", т.е. это даже не оффтоп.

[China Red Devil]

2019.03.30Учащий китайский раз в год Ну и почему опять настроили тред так, что он скрывается с главной страницы? Он же даже находится в разделе "Китайский язык - разное", т.е. это даже не оффтоп.

Совершенно правильно настроили, чтобы трезвых участников не вштыривало от этих наркоманских дискуссий.  
Дело в том, что людям, не находящимся в состоянии наркотического опьянения, очень сложно читать рассуждения типа:

Цитата: я не про письменные говорю, потому что на письме особого смысла раскладывать иероглиф на составляющие нет - любой носитель тут же увидит на глаз, что это элементы иероглифов, сложит их обратно, благо на письме всё очень наглядно, и шифра никакого не получится. Ну или если элементы в неправильном порядке, то он легко может понять, что это шифр. Я про устные сообщения - в исходном посте же ясно сказано. На слух это получится просто какая-то абракадабра, и случайный слушатель может не успеть понять, что её вообще надо как-то интерпретировать.

То есть несчастные средневековые шпионы должны были:
1) сначала поехать пошпионить и добыть секретные сведения;
2) затем вернуться домой  
3)и сделать доклад шифрованной абракадаброй в устной форме в присутствии посторонних слушателей.    
Но слава всем богам, в обычном мире шпионам, добравшимся домой, ничего не мешает делать доклады только перед людьми с соответствующим допуском к секретности, находясь в изолированном и охраняемом помещении.
Только в мире курильщиков шпионы зачем-то должны отчитываться о работе непременно в присутствии посторонних лиц, и пользоваться для этого абракадаброй.  

Цитата:Ну или, с учётом того, что в том китайском писали сверху вниз, то сначала верхний левый, потом нижний левый, потом верхний правый, потом нижний правый.

И напоследок в каченстве бонуса сообщу вам новость о том, что в китайском писали не только сверху вниз, но и справа налево.

[test4]

2019.03.30China Red Devil Нет уж позвольте, этой теме место в разделе "Альтернативная психопатология", а не "Китайский язык - разное"  

Этой теме место в разделе "психопатология", подраздел "случаи из медицинской практики". Это по вашу душу, Учащий китайский раз в год. Вы еще не пробовали искать шпионские послания в самых нечитабельных стихах династий Мин, Тан и т.д.?

[www]

2019.03.30Учащий китайский раз в год Бортовой, спасибо за конкретику, я примерно так себе и представлял ситуацию с китайскими иероглифами в корейском. Не учёл, что корейское письмо не подпадает под определение иероглифа.

Ну естественно - я потому и спрашиваю, что не знаю.

Во-первых, я не про письменные говорю, потому что на письме особого смысла раскладывать иероглиф на составляющие нет - любой носитель тут же увидит на глаз, что это элементы иероглифов, сложит их обратно, благо на письме всё очень наглядно, и шифра никакого не получится. Ну или если элементы в неправильном порядке, то он легко может понять, что это шифр. Я про устные сообщения - в исходном посте же ясно сказано. На слух это получится просто какая-то абракадабра, и случайный слушатель может не успеть понять, что её вообще надо как-то интерпретировать.
Во-вторых, какие-нибудь французские лазутчики тоже, надо думать, писали свои донесения вовсе не по-китайски. Я же про китайских говорю.

Ну и почему опять настроили тред так, что он скрывается с главной страницы? Он же даже находится в разделе "Китайский язык - разное", т.е. это даже не оффтоп.

Ещё раз спрошу зачем это Вам?)))
Похоже Вы про китайские диалекты речь ведете)
напримере Шанхай хуа.
путунхуа : 您的房间是五百十二号 произношение путунхуа: nin de fangjian shi wu bai shi er hao ,
произношение на Шанхай хуа: nong ge wang gai si en ba se ni ao написание : 侬格王该死嗯把色尼凹

[Учащий китайский раз в год]

2019.03.30China Red Devil То есть несчастные средневековые шпионы должны были:
1) сначала поехать пошпионить и добыть секретные сведения;
2) затем вернуться домой  
3)и сделать доклад шифрованной абракадаброй в устной форме в присутствии посторонних слушателей.    
Но слава всем богам, в обычном мире шпионам, добравшимся домой, ничего не мешает делать доклады только перед людьми с соответствующим допуском к секретности, находясь в изолированном и охраняемом помещении.

Да вы прям Виктор Суворов. В обычном, а уж тем более средневековом мире шпионам что угодно могло помешать добраться домой, чтобы делать доклады в изолированном и охраняемом помещении.

2019.03.30China Red Devil 1) сначала поехать пошпионить и добыть секретные сведения;

Вот именно - эти сведения ещё надо добыть. Почему вы рассматриваете только результат деятельности шпиона, т.е. доклад, причём, только такие разовые миссии, которые предполагают возвращение домой сразу после получения нужных сведений? Ну ладно вы не можете представить себе больше одной жизненной ситуации за раз, но вы даже умудрились запамятовать о таких понятиях, как "связной", "информатор", "агент под прикрытием", "вербовщик", которые по определению не предполагают докладов только по возвращении домой в изолированном и охраняемом помещении. А работу средневекового лазутчика вы себе, видимо, представляете исключительно как подглядывание в замочную скважину или выглядывание из кустов, выпуская из виду такой важный элемент, как общение с другими людьми на территории иностранного государства.
Это ж мог быть другой тип шпиона: внедренец, более-менее постоянно проживающий на территории иностранного гос-ва, этакий средневековый "агент под прикрытием" или просто фейковый житель той страны, который сам не путешествует туда-сюда через границу с докладами, а к нему наезжают специальные люди для сбора новостей. Ну или связной лазутчика на терр-рии того гос-ва. Или вербовщик.
А даже если б тогда существовали только лазутчики - ну так ведь у лазутчика мог быть информатор на территории того гос-ва - если не "агент под прикрытием", то завербованный житель той страны, или другой шпион, который был там до него, уже успел что-то разведать и должен передать ему, чтоб "ползти" разведывать дальше.
Потом, может идти война, когда шпион и его куратор/ информатор, промышляющие в разных частях вражеской терр-рии, могут встречаться где придётся для злободневной передачи инфы.
Палки в колёса может вставлять эффективная работа контрразведки на той территории. И другие форс-мажоры -  мало ли какие бывали экстраординарные ситуации.
Все эти случаи подразумевают передачу инфы не на территории Китая. А доклад в родной стране в изолированном и охраняемом помещении с блэкджетом и морально устаревшими шутками про наркоманию - лишь часть всей картины. Я так понимаю, шпион бы из вас специфический вышел.

2019.03.30China Red Devil И напоследок в каченстве бонуса сообщу вам новость о том, что в китайском писали не только сверху вниз, но и справа налево.

Ахах, так в моём вопросе-то речь идёт про порядок перечисления ключей в иероглифе, а не про порядок чтения иероглифов в тексте.          

2019.03.30China Red Devil Совершенно правильно настроили, чтобы трезвых участников не вштыривало от этих наркоманских дискуссий.

Да, теперь я вижу, что вштыривает.
Каждый раз за вас неудобно становится - видно, что вы пытаетесь быть злым насмешником, но вам не хватает ни природной злобы, ни подходящего склада ума. Не ту вы себе аватарку и никнейм выбрали. От этих постов остаётся впечатление, что их написал взрослый, уставший мужик. Ну куда вам позориться с вашими допотопными шутками про наркоманию собеседника, которым сто лет в обед, и незатейливыми представлениями о работе шпиона, передающего инфу исключительно дома, в зоне комфорта и закутавшись в плед? Вам бы лишь переехать в один из малых городов Китая, как вы сами писали в другом моём треде, что, по вашим же словам, для вас "означало бы существенное повышение уровня жизни". Как будто сказочник на пенсии, который знает только одну сказку. Ну куда вам злиться-то? Празднуйте себе ваши пятницы и в ус не дуйте.

Вопрос:

2019.03.30test4 Вы еще не пробовали искать шпионские послания в самых нечитабельных стихах династий Мин, Тан и т.д.?

Ответ:

2019.03.29Учащий китайский раз в год на письме особого смысла раскладывать иероглиф на составляющие нет - любой носитель тут же увидит на глаз, что это элементы иероглифов, сложит их обратно, благо на письме всё очень наглядно, и шифра никакого не получится. Ну или если элементы в неправильном порядке, то он легко может понять, что это шифр. Я про устные сообщения - в исходном посте же ясно сказано.

Вы старательно затушёвываете главное - я изначально спрашиваю, было ли такое, а не утверждаю, что такое было, как раз потому что не знаю. Т.е., вы пытаетесь представить всё таким образом, что интересоваться различными аспектами истории Китая и в частности вопросом существования такого шифра на форуме китаеведов - сама по себе плохая мысль.

2019.03.30www Похоже Вы про китайские диалекты речь ведете)

Лол шта? Как это вообще связано с моим вопросом?

2019.03.29Parker Учащий китайский раз в год, возможно, вам будет интересно

Тут я сходу не догнал, почему в этих шутках курьер ошибался с фамилией.