Цитата:Итак, доказательств у вас по факту нет, одни хотелки и технически предсказуемая демагогия. Здравый смысл, в общем-то, в этом вопросе тоже против вас: подумайте, чем даже формально отличаются слова "китаист" и "китаевед"? В слове "китаеведение" присутствует корень "вед", в данной позиции обозначающий область научного знания - материаловедение, почвоведение, религиоведение и т.д. Именно поэтому слову "китаеведение" соответствует "синология" - в нем присутствует аналогичный по своей функции корень "лог" - геология, биология, зоология и т.д. Слово же "китаистика" этого уточняющего элемента не имеет, и представителями её являются не только академические исследователи, но и переводчики, и менеджеры ВЭД, и студенты - все, чья деятельность непосредственно связана с Китаем и китайцами, но перед которыми не стоит задача добиться прироста научного знания в изучении Китая. Вы, товарищ Девил, кстати, отличный пример - китаист, но, увы, никак не китаевед.
Знакомая точка зрения и в принципе можно принять её как один из варинтов решения проблемы, но выводы выглядят притянутыми за уши.
Например.
ТовароВЕД - это, надо понимать, тоже область научного знания? Или "в данной позиции" оно не обозначает, а в другой позиции - обозначает? Кто тогда определяет где оно является "областью" научного знания, а где нет?
Скорее всего - узус, потому что корень "вед" скорее означает не "область научного знания", а русское происхождение слова, вот и все. А остальное - это уже сформированная традиция, которая здесь не совсем чтобы сформирована (в силу редкости слова).
ПроктоЛОГ - надо понимать, тоже исследователь =)
А "Компаративистика", надо понимать - не название для сферы научного знания, а просто "все кто что-то сравнивают" и называть следует их "КомпаративОЛОГ" или "КомпаратиВЕД" и лишь тогда они обретут свое "истинно-научное" звучание.
Ну мы же понимаем, что это глупости =)
Вот вам и контрпример.
Выводы из контрпримера довольно ясны - приставки могут обозначать, а могут не обозначать то, что вы сказали. Мерилом является "узус", то есть сложившееся употребление.
А с китаистикой-синологией-китаеведением" оно сложилось не полностью. Поэтому нужно либо помочь ему сложиться (а это процесс долгий), либо пока оно еще полностью не сложилось, не делать умную мину при плохой игре - то есть не выставлять желаемое за действительное =)
Можно лишь "рекомендовать" такое употребление, о котором вы пишете, а прислушиваться к этим рекомендациям или нет - дело лично каждого. И так будет всегда - пока язык еще достояние множества, а не чья-то частная собственность =)
ЗЫ: я лично привык к разделению как
китаевед - русский исследователь китая
синолог - зарубежный исследователь китая
китаист - общее название для человека, занимающегося китаем (без разницы - западного или отечественного)
2019.07.01Ветер Знакомая точка зрения и в принципе можно принять её как один из варинтов решения проблемы, но выводы выглядят притянутыми за уши.
Например.
ТовароВЕД - это, надо понимать, тоже область научного знания? Или "в данной позиции" оно не обозначает, а в другой позиции - обозначает? Кто тогда определяет где оно является "областью" научного знания, а где нет?
Скорее всего - узус, потому что корень "вед" скорее означает не "область научного знания", а русское происхождение слова, вот и все. А остальное - это уже сформированная традиция, которая здесь не совсем чтобы сформирована (в силу редкости слова).
ПроктоЛОГ - надо понимать, тоже исследователь =)
А "Компаративистика", надо понимать - не название для сферы научного знания, а просто "все кто что-то сравнивают" и называть следует их "КомпаративОЛОГ" или "КомпаратиВЕД" и лишь тогда они обретут свое "истинно-научное" звучание.
Ну мы же понимаем, что это глупости =)
Вот вам и контрпример.
Выводы из контрпримера довольно ясны - приставки могут обозначать, а могут не обозначать то, что вы сказали. Мерилом является "узус", то есть сложившееся употребление.
А с китаистикой-синологией-китаеведением" оно сложилось не полностью. Поэтому нужно либо помочь ему сложиться (а это процесс долгий), либо пока оно еще полностью не сложилось, не делать умную мину при плохой игре - то есть не выставлять желаемое за действительное =)
Можно лишь "рекомендовать" такое употребление, о котором вы пишете, а прислушиваться к этим рекомендациям или нет - дело лично каждого.
Ветер, спасибо за контраргумент, приятно перейти к нормальной дискуссии.
Все верно, корень "вед" употребляется не только как маркер научной области, но это его очень распространенная функция в современном языке. Исходное слово - "ведение" - имеет не только смысл "знание", но и "заведование, руководство", с чем связана, кстати, забавная байка о том, как китайцы, желая закрыть новосозданный Институт китаеведения, нашли такой повод для возмущения, мол, "Китай уже вышел из эпохи колониализма, а вы тут нами ведать собрались", в результате чего Хрущёв сгоряча распорядился его расформировать.
Товароведение, кстати, вполне себе наука. Тут просто пересечение смыслов: есть товаровед, который заведует товарами, а есть товаровед, который занимается исследованиями в области товароведения. С "китаеведом" такой проблемы не возникает.
Тут ещё вот какое дело - у нас нет одновременно в языке слов "товарист" и "товаровед" или "проктист" и "проктолог", а "китаист" и "китаевед" есть. Соответственно, стоит обратить внимание на их морфологический состав для понимания семантической разницы. Если вы согласны, что переводчики и менеджеры ВЭД не являются деятелями науки и что есть такая наука, как китаеведение, то разделение между терминами становится вполне естественным.
China Red Devil, вы относитесь, к практически идеинтичному типу спорщиков (по стратегии, используемым методам, делению ответов на абзацы и уровню напора), что и господин 鲁登寇,
Можно даже подумать, что вы сами с собой спорите, если бы не здравый смысл, который подсказывает, что, скорее всего - нет.
И проблема в том, что в силу абсолютно идеинтичной манеры, ни у кого из вас нет явного преимущества (кроме того, что 鲁登寇, здесь у нас обладает "ореолом" академической китаистики, но неизвестно, надолго ли). Поэтому скорее всего ваш спор будет продолжаться вечно...
Посему - прошу вас, остановитесь, пока земля не треснула и не настал аппокалипсис!
Ибо это чуть ли не единственная тема на форуме с более-менее предметным обсуждением...
тут основной посыл в том, что разделение то может присутствовать, но оно НЕ 100% вытекает из приведенных вами аргументов, а являет собой некий компромисс.
На данный момент можно лишь выделить "общее употребление" и "профессиональное употребление", при том что последнего придерживаются вовсе не все, оно только начинает зарождаться... И не факт, что зародится. А в общем употреблении (о котором говорит Рэд Девил) - эти слова и правда не различаются. Но при этом он осознает наличие "профессионального употребления", его словами - "есть кучка товарищей с раздутым чсв", но НЕ ПРИЗНАЕТ ЕГО.
А вы, скорее всего, тоже осознаете, наличие "общего употребления", но НЕ ПРИЗНАЕТЕ ЕГО.
И выглядит это "бодание" довольно забавно, ведь можно признать как профессиональное, так и общее употребление... А не признание того, что явно существует - выглядит как-то по-детстки, что с вашей, что с его стороны. А для решение практических задач - нужно просто решить "как удобнее". только и всего.
Менеджеров ВЭД я никогда к "китаистам" не причислил бы, а вот "переводчиков" - вполне, потому что они занимаются языковыми аспектами, изучают страну через язык, только и всего. Переводчик - это практическая специализация китаиста.
А менеджер ВЭД - это просто человек, находящийся в Китае
тут основной посыл в том, что разделение то может присутствовать, но оно НЕ 100% вытекает из приведенных вами аргументов, а являет собой некий компромисс.
На данный момент можно лишь выделить "общее употребление" и "профессиональное употребление", при том что последнего придерживаются вовсе не все, оно только начинает зарождаться... И не факт, что зародится. А в общем употреблении (о котором говорит Рэд Девил - эти слова и правда не различаются).
Менеджеров ВЭД я никогда к "китаистам" не причислил бы, а вот "переводчиков" - вполне, потому что они занимаются языковыми аспектами, изучают страну через язык, только и всего. Переводчик - это практическая специализация китаиста.
А менеджер ВЭД - это просто человек, находящийся в Китае
Я допускаю, что на непрофессиональном, обывательском уровне эти слова могут употребляться без разделения (впрочем, там могут быть и другие гораздо более экзотичные варианты), но мы изначально говорили о профессиональном, академическом уровне, а с этой точки зрения важно не сущее, а должное - как правильно, а не как употребляют чаще. Если пойти отсюда дальше, можно начать старую добрую дискуссию об эволюции языка под воздействием массового употребления, вспомнив про кофе, йогурт, зонт и всяких ихних/ложить до кучи.
Тут, Ветер, важно, о какого рода "изучении" вы говорите. Вот есть изучение, которое дает прирост нового знания для себя (как изучение языка) - это ещё далеко не обязательно научное изучение. А есть изучение научное, которое дает прирост нового знания для человечества, и знание это организовано в рамках мировой науки. То есть если человек при изучении языка получит каким-то образом новое знание не только для себя, а для мировой науки - то это изучение и в первом, и во втором смысле, а если не получает такого знания - то только в первом. Это не в качестве спора с вами, но в качестве акцента на том, что эти значения одного и того же слова не стоит путать, когда речь заходит о китаистах и китаеведах.
鲁登寇, так в том то и дело, что не существует никаких "правильно", есть пока еще не до конца сформированная норма, которая лишь постепенно становится "правильной". Вы немного торопите события =)
Цитата:Тут, Ветер, важно, о какого рода "изучении" вы говорите. Вот есть изучение, которое дает прирост нового знания для себя (как изучение языка) - это ещё далеко не обязательно научное изучение. А есть изучение научное, которое дает прирост нового знания для человечества, и знание это организовано в рамках мировой науки. То есть если человек при изучении языка получит каким-то образом новое знание не только для себя, а для мировой науки - то это изучение и в первом, и во втором смысле, а если не получает такого знания - то только в первом. Это не в качестве спора с вами, но в качестве акцента на том, что эти значения одного и того же слова не стоит путать, когда речь заходит о китаистах и китаеведах.
Так-то оно так, но "прирост" научных знаний мы можем оценивать лишь исключительно по материальным показателям, то есть, например - наличие некой "публикации", которая дескать его увеличивает (допустим, что она действительно его "увеличивает", а не просто плодит определенное бумагомарательство, что тоже вполне себе бывает).
Ну так вот, перед появлением подобных материальных показателей, обычно этому предшествует некий период самостоятельной работы и "изучения" для себя, потому что невозможно "приростить" научное знание, перед этим самостоятельно не разобравшись в чем-либо.
Таким образом, данное разделение выглядит довольно искуственно, потому что они оба - часть одного процесса, который может просто закончиться разным результатом (публикация vs личная компетентность).
Грубо говоря - возьмем спорстмена, который тренируется, но "медаль" пока не выиграл. Он учавствует в соревнованиях, но "медали" нет. Получается он тренируется "для себя" и не спорстмен вовсе?
Поэтому я бы предпочел не разделять эти два понятия, а слить их воедино. Это все одно и то же "изучение", только разные его аспекты. Человек может "изучать", но не "создавать ничего нового", но "не изучая", он ничего нового точно не создаст.
2019.07.01Ветер China Red Devil, вы относитесь, к практически идеинтичному типу спорщиков (по стратегии, используемым методам, делению ответов на абзацы и уровню напора), что и господин 鲁登寇,
Можно даже подумать, что вы сами с собой спорите, если бы не здравый смысл, который подсказывает, что, скорее всего - нет.
И проблема в том, что в силу абсолютно идеинтичной манеры, ни у кого из вас нет явного преимущества (кроме того, что 鲁登寇, здесь у нас обладает "ореолом" академической китаистики, но неизвестно, надолго ли). Поэтому скорее всего ваш спор будет продолжаться вечно...
Посему - прошу вас, остановитесь, пока земля не треснула и не настал аппокалипсис!
Ибо это чуть ли не единственная тема на форуме с более-менее предметным обсуждением...
Ветер, это похвально, что вы попытались всех помирить, но не сомневайтесь, его спор с любым разбирающимся в теме человеком будет продолжаться вечно.
Насчёт типа спора и идентичной манеры- я просто зеркально копирую стиль собеседника. Простейший психологический приём, но какой эффективный.
Насчёт "ореола" академической китаистики- вот это и есть очень плохо, что обладает. Я эту "академическую" китаистику видел воочию, истинную ценность её знаю , и ореолом меня не проведёшь. Под видом "пояснения разницы" была изречена вполне конкретная глупость с процессами и контрфазами, и частое напоминание об этой глупости- лучший способ этот "ореол" развеять.
Остальной разбор полётов- позже.
Цитата:Насчёт типа спора и идентичной манеры- я просто зеркально копирую стиль собеседника. Простейший психологический приём, но какой эффективный.
Зачем копировать, играя на чужом поле?) ну это так, мысли вслух...
ЗЫ: (и даже тогда, когда вы не "копируете" - слегка смахивает, все равно, в основном - любовью к "принижению авторитетом", впрочем, это тоже мимо темы)
Цитата:Насчёт "ореола" академической китаистики- вот это и есть очень плохо, что обладает. Я эту "академическую" китаистику видел воочию, истинную ценность её знаю , и ореолом меня не проведёшь. Под видом "пояснения разницы" была изречена вполне конкретная глупость с процессами и контрфазами, и частое напоминание об этой глупости- лучший способ этот "ореол" развеять.
Возникает резонный вопрос (почти философский). Что тогда не глупость?
Кроме того, что вы разочаровались в академической китаистике и готовы рвать и метать. Но что дальше? Какие-то альтернативы? Варианты решения? Другие ценности и ориентиры?
Жду серьезного ответа без хождения "вокруг да около", критиковать не буду, интересно услышать разные точки зрения просто
Ветер 鲁登寇, так в том то и дело, что не существует никаких "правильно", есть пока еще не до конца сформированная норма, которая лишь постепенно становится "правильной". Вы немного торопите события =)
Ваш ход мысли понятен - но если под нормой вы понимаете эксплицитно выраженное определение в административно-юридических документах, то за его отсутствием мы вполне можем опираться на определения профессионалов, выраженное в их научных трудах (приведенное мною интервью Кобзева - как раз из этой области), а далее, если их оказывается несколько, приводя аргументы и контраргументы, избрать свою позицию. Я не думаю, что здесь стоит ждать у моря погоды и опираться на обывательское неединообразное употребление, когда есть вполне недвусмысленно выраженная профессиональная позиция, подкреплённая аргументами от морфологии, о которых я говорил выше, кстати, вероятно, и предложенным вами узусом, о чем скажу далее. Это профессионалы должны нести норму обывателям, а не наоборот.
Моему незадачливому оппоненту ничего не стоило бы привести альтернативные определения профессионалов, если бы он был с ними знаком, но т.к. его знания об отечественной синологии находятся уровне дремучего плинтуса - сделать это ему было затруднительно, даже если бы оные и имелись.
Ветер Так-то оно так, но "прирост" научных знаний мы можем оценивать лишь исключительно по материальным показателям, то есть, например - наличие некой "публикации", которая дескать его увеличивает (допустим, что она действительно его "увеличивает", а не просто плодит определенное бумагомарательство, что тоже вполне себе бывает).
Правильно - исключительно по научному продукту - статье, монографии и т.д., который должен быть включен в уже существующую систему знания для её пополнения и корректировки. Что бывают некачественные публикации - так в человеческом мире не без этого, и полиция не всегда законы соблюдает, и преподаватели, бывает, халтурят и взятки берут. Мы же сейчас говорим о чистой модели - каждая публикация должна приносить в систему новое знание с учетом работ предшественников.
Ветер Ну так вот, перед появлением подобных материальных показателей, обычно этому предшествует некий период самостоятельной работы и "изучения" для себя, потому что невозможно "приростить" научное знание, перед этим самостоятельно не разобравшись в чем-либо.
Таким образом, данное разделение выглядит довольно искуственно, потому что они оба - часть одного процесса, который может просто закончиться разным результатом (публикация vs личная компетентность).
Грубо говоря - возьмем спорстмена, который тренируется, но "медаль" пока не выиграл. Он учавствует в соревнованиях, но "медали" нет. Получается он тренируется "для себя" и не спорстмен вовсе?
Поэтому я бы предпочел не разделять эти два понятия, а слить их воедино. Это все одно и то же "изучение", только разные его аспекты. Человек может "изучать", но не "создавать ничего нового", но "не изучая", он ничего нового точно не создаст.
Понимаете, ровно на том же основании можно сказать, что появлению научного продукта предшествует период продолжительного и регулярного приёма пищи и сна - без этого тоже обойтись решительно нельзя. Но нас-то здесь не волнует, как человек дошёл до жизни такой, что смог предоставить новое знание, - может, ему вообще для вдохновения необходимо перед написанием статьи съездить в горы Будде поклониться, а, может, станцевать чечетку в полночь - каких только людей не бывает, это личное дело. Имеет значение, оценивается и входит в систему научного знания только научный продукт, остальное - за рамками науки, если, конечно, подобная подготовительная работа не является собственно объектом исследования.
Зачем плодить сущности без необходимости? Личная компетентность бесполезна для науки, если человек не предоставляет прироста знания путем публикаций и выступлений на научных мероприятиях. Для академической сферы его ценность - ноль. И наоборот: если он даже в чем-то некомпетентен, но прирост дал - он ценен, ошибки исправить смогут последователи, наука редко пишется сразу и начисто, всегда что-то пересматривается. То есть учитывать, что человек изучает сугубо для себя, просто-напросто незачем с точки зрения науки - это знание не новое, а старое, а если даже и не старое, то не добавленное в систему в качестве нового - сиречь отсутствующее.
Со спортсменом аналогия, на мой взгляд, не очень удачная: любой участник спортивного мероприятия, даже не завоевавший медали, даже просто тренирующийся, уже занимается спортом - так же как и ученому необязательно выигрывать гранты и получать награды за свои труды, достаточно участвовать в научной работе. Но если у ученого нет публикаций и он не выступает на научных мероприятиях, он в ней не участвует - так же как человек, не тренирующийся и не участвующий в спортивных активностях (но, например, размышляющий о них и готовящийся к тому, чтобы начать тренироваться), не участвует в спорте.
Иначе говоря, исследователь - созидатель научной продукции, а изучающий для себя - исключительно потребитель. Да, нельзя создать, не потребив, но это не значит, что нужно сливать процессы потребления и созидания в одно явление - недостаточно потребить, чтобы создать (т.е. это логическая ошибка: подмена необходимого условия достаточным). К тому же "каким-то образом связано с" не значит "является одним с" - это, кстати, типичный баг китайского мышления, насколько можно судить по тем же философским текстам.
Продолжая тему о том, как мы ещё могли бы конструктивно обсудить поднятый вопрос - ну вот возьмём даже предлагаемый вами узус в качестве значимого критерия - много вы найдёте применений слова "китаевед" к людям, не относящимся к науке или чему-то, мимикрирующему под науку (Виногродский/Девятов/Маслов и иже с ними)? Если помните, когда мы год назад только начинали нашу теплую уважительную дискуссию с Дэвилом, я предложил ему найти подобные примеры, чтобы они могли служить хоть каким-то аргументом к его позиции, вместо чего он, к сожалению, предпочёл устроить истерику, заявив, что и так уже всё доказал, когда привёл тексты, где китаеведы называются китаистами
鲁登寇, 
Тут просто пересечение смыслов: есть товаровед, который заведует товарами, а есть товаровед, который занимается исследованиями в области товароведения. С "китаеведом" такой проблемы не возникает. 
China Red Devil
, и ореолом меня не проведёшь. Под видом "пояснения разницы" была изречена вполне конкретная глупость с процессами и контрфазами, и частое напоминание об этой глупости- лучший способ этот "ореол" развеять.