Страницы (10): « Предыдущая 1 2 3 4 ... 10 Следующая » Переход на страницу  +
21
China Red Devil Ветер, это похвально, что вы попытались всех помирить, но не сомневайтесь, его спор с любым разбирающимся в теме человеком будет продолжаться вечно.

Интересное предположение, но только откуда вам знать - вы же очевидно не разбираетесь.  14

China Red Devil Насчёт типа спора и идентичной манеры- я просто зеркально копирую стиль собеседника. Простейший психологический приём, но какой эффективный. 1

Действительно, более эффективный способ сесть в лужу вам выдумать было бы трудно  29

China Red Devil Насчёт "ореола" академической китаистики- вот это и есть очень плохо, что обладает. Я эту "академическую" китаистику видел воочию, истинную ценность её знаю 57, и ореолом меня не проведёшь.

Завидовать нехорошо, дяденька. И вновь пугающе шизофренические нотки - если российского китаеведения нет российское китаеведение очень плохое - то почему вам плохо оттого, что ваш оппонент обладает подобным ореолом? Радоваться надо. А то уж не замышляете ли вы часом посягнуть на ледяной трон короля мёртвых?  21
2019.07.01
Ответить
22
鲁登寇, интервью и научный труд - это все таки разные вещи, вам на это указывали уже, вы так и не объяснили почему все должны полагаться на мнение некоего авторитета, неужели своих мозгов и взглядов нет?

Кобзев для меня далеко не авторитет, он зачастую углубляется в такие теоретические дебри, что они теряют всякую связь с реальностью... как и его «призма», через которую он анализирует современный китай, зачастую слишком, чрезмерно теоретизирована. но за счёт подвешенного логического аппарата все это дело выглядит правдоподобно. Хотя он делает много чего, тут спорить не буду.
百花齐放,百家争鸣
2019.07.01
Ответить
23
鲁登寇,
Цитата:Моему незадачливому оппоненту ничего не стоило бы привести альтернативные определения профессионалов, если бы он был с ними знаком, но т.к. его знания об отечественной синологии находятся уровне дремучего плинтуса - сделать это ему было затруднительно, даже если бы оные и имелись.
Кстати, объясните мне, защита докторской диссертации и несколько публикаций (не помню точно, что вы там о себе писали) - автоматически переносит вас на уровень "высокомерно презираю всех вокруг" или это у вас личное?
Я бы вам, как задачливому оппоненту, посоветовал поменьше кичиться своими знаниями и степенями (учитывая, что знания получают все так или иначе, кто к этому стремится, кичиться тут совершенно нечем) и как-то с меньшим количеством спеси относиться к своим собеседникам. Не важно - ко мне ли, или к Ред Девилу.
А то, кажется, на вас затхлая атмосфера китаистики (или китаеведения) начинает действовать как-то странно, что чуть ли не в каждом втором слове (в предыдущих сообщениях) звучит некий неприкрытый снобизм.

По-моему вы демонстрируете ничто иное, как элементарное "чинопочитание" (возьми те же отсылки к интервью Кобзева). Если это все, чему учат ныне на кафедрах китаеведов, то это печально, потому что ничем иначе, кроме как "игрой в бисер" данный тип мышления назвать нельзя.

Можете не отвечать на эти сентенции, это вам так, мысли для размышления, "дабы вы прочитали оные"
2019.07.01
Ответить
24
鲁登寇,  
Цитата:Понимаете, ровно на том же основании можно сказать, что появлению научного продукта предшествует период продолжительного и регулярного приёма пищи и сна - без этого тоже обойтись решительно нельзя.
Сон и еда, а так же возникновение вселенной никогда не станут НЕОБХОДИМОЙ предпосылкой для появления "материального труда", а вот целенаправленное изучение СМЕЖНЫХ вещей - станут. Но вы, как я, кажется, уже понял, считаете, что люди без публикаций, даже пусть они всю жизнь занимались до этого китаем - считаться ДАЖЕ КИТАИСТАМИ не могут, Обратите внимание! - я выше говорю, что я считаю их КИТАИСТАМИ ( а не "китаеведами"), поэтому я, честно сказать, затрудняюсь сказать, зачем нужно тогда все это разделение на термины, когда я пользуясь вашей же терминологией отвечаю вам, что переводчики - китаисты, а вы мне утверждаете, что они "не китаеведы". Я разделение понимаю, можно мне это не доказывать. Но я не считаю его единственно верным, потому что никакого сложившегося "узуса" употребления этих трех терминов, кроме мнения одного, пусть и авторитетного китаиста - нет.

Цитата:Иначе говоря, исследователь - созидатель научной продукции, а изучающий для себя - исключительно потребитель. Да, нельзя создать, не потребив, но это не значит, что нужно сливать процессы потребления и созидания в одно явление - недостаточно потребить, чтобы создать (т.е. это логическая ошибка: подмена необходимого условия достаточным). К тому же "каким-то образом связано с" не значит "является одним с" - это, кстати, типичный баг китайского мышления, насколько можно судить по тем же философским текстам.
При желании их можно разделить, если вы мне объясните, каким образом "научное изучение" стало определяться единственным критерием "наличие публикации в конце".

Научное изучение может быть неудачным, изучающий может скончаться, может передумать писать работу по результату изучений или прийти к выводу что какая-либо его теория была неудачной и вообще перестать писать, но это не умалит "научности изучения". То есть научное изучение не обязательно должно влечь за собой "публикацию" или прирост знания, а вот "научное исследование" - уже должно нести за собой некие "научные" знания. Но "научное исследование" и "научное изучение" - не одно и то же (в моем словоупотреблении).
Научное "изучение" - скажем так, это подготовка базы исследователя, которую затем можно использовать для проведения исследования (и получения новых знаний). Более того, изначально речи о каком-то конкретизированном "научном изучении" не было, я сказал, что "китаисты" вполне могут изучать страну через её язык (будучи переводчиками), а насколько научно это изучение - уже вопрос вторичный.
Поэтому я и говорю, что это разделение здесь лишнее, оно только запутывает, в общем-то, простую вещь (то, что переводчики по профессии вполне могут быть как китаистами, так и китаеведами, поэтому я склонен относить их к китаистам-китаеведам)

Более того, я сам в словоупотреблении частично придерживаюсь данного разделения, однако я не признаю его необходимым для всех и считаю, что употребление "известный китаист такой-то" вполне себе равноправным употреблению "известный китаевед" такой-то. А вот "известный синолог" и "известный китаист" - не равноправным употреблением.

В общем, чтобы утверждать, что китаист-китаевед-синолог разделяются именно так и не иначе, нужно что-то большее, чем интервью с Кобзевым...
2019.07.01
Ответить
25
2019.07.01Ветер 鲁登寇, интервью и научный труд - это все таки разные вещи, вам на это указывали уже, вы так и не объяснили почему все должны полагаться на мнение некоего авторитета, неужели своих мозгов и взглядов нет?

Кобзев для меня далеко не авторитет, он зачастую углубляется в такие теоретические дебри, что они теряют всякую связь с реальностью... как и его «призма», через которую он анализирует современный китай, зачастую слишком, чрезмерно теоретизирована. но за счёт подвешенного логического аппарата все это дело выглядит правдоподобно. Хотя он делает много чего, тут спорить не буду.

Эти интервью являются вполне себе научным трудом в области устной истории китаеведения, который выходит под академическим грифом РАН, можете убедиться:

https://book.ivran.ru/f/a-tbtbtb--tv----taf-tgtbtv...tauxxi----v.pdf

Соответственно, сказанное в них - публично выраженная научная позиция.

Мне кажется, я в предыдущем сообщении уже объяснил, почему в профессиональной деятельности правомерно (не единственно верно, а правомерно) опираться на мнения профессионалов. Если у вас есть собственное иное аргументированное мнение - пожалуйста, придерживайтесь его, кто же против, если вы готовы его по сути, без обращения к авторитетам, обосновать, - это и есть конструктивный диалог на форуме. Возражение по сути сильнее отсылки к авторитетам, если вы хотели это услышать.

У нас с Дэвилом же изначально речь шла о позиции РАН, в новосозданной теме также планировалось размещать академические издания - тут логично использовать профессиональные определения, разве нет?

Личное отношение к Кобзеву и его научным работам - это личное дело каждого, ключевым здесь является то, что он авторитетный представитель академической науки - этого достаточно, чтобы принять его позицию за академическую, или профессиональную. За неимением иных альтернатив в среде китаеведения считаю свой тезис верным и приглашаю его оспорить (предоставив альтернативные позиции профессионалов или внезапно документ, в котором закрепляется тождество слов китаист/китаевед), и вот в дискуссии мы придём к наиболее корректному представлению.
2019.07.01
Ответить
26
2019.07.01Ветер 鲁登寇,
Кстати, объясните мне, защита докторской диссертации и несколько публикаций (не помню точно, что вы там о себе писали) - автоматически переносит вас на уровень "высокомерно презираю всех вокруг" или это у вас личное?
Я бы вам, как задачливому оппоненту, посоветовал поменьше кичиться своими знаниями и степенями (учитывая, что знания получают все так или иначе, кто к этому стремится, кичиться тут совершенно нечем) и как-то с меньшим количеством спеси относиться к своим собеседникам. Не важно - ко мне ли, или к Ред Девилу.
А то, кажется, на вас затхлая атмосфера китаистики начинает действовать как-то странно, что чуть ли не в каждом втором слове (в предыдущих сообщениях) звучит некий неприкрытый снобизм.

По-моему вы демонстрируете ничто иное, как элементарное "чинопочитание" (возьми те же отсылки к интервью Кобзева). Если это все, чему учат ныне на кафедрах китаеведов, то это печально, потому что ничем иначе, кроме как "игрой в бисер" данный тип мышления назвать нельзя.

Можете не отвечать на эти сентенции, это вам так, мысли для размышления, "дабы вы прочитали оные"

Эх, Ветер-Ветер, ведь за здравие вроде бы начали. Вам стало жаль Дэвила настолько, что появился импульс его защитить? Напрасно, можете открыть начало нашей с ним дискуссии в теме про синологию, китаистику и китаеведение и убедиться, что хамство и неприкрытый снобизм начались отнюдь не с моей стороны и наш ветеран полностью заслужил подобное обращение, более того, на подобные высказывания он напрашивается регулярно и с большой охотой. Вам, право, не стоит экстраполировать мои высказывания в его сторону на себя - вы же отдельная личность и наше с вами общение, как мне казалось, до сих пор шло в уважительном и конструктивном русле. Вы разве почувствовали к себе какое-то презрение с моей стороны?

На всё это "чинопочитание", "затхлую атмосферу и игру в бисер", "всё, чему учат" и прочие полудогадки-полуобвинения с привкусом морализаторства, пожалуй, у меня действительно отвечать желания нет - это эмоции, Ветер, сожалею, что вы им поддались.
2019.07.01
Ответить
27
鲁登寇,
По поводу синонимичного употребления этих понятий. Относительно недавно вышла книга, составителем, которой, кстати, явился сам пресловутый Кобзев, называется она
"архив российской китаистики".

Аннотация гласит: "архив российской китаистики", издание, посвященное.....истории одной из наиболее развитых отечественных наук - синологии

Чуть ниже: "рабочая библиография китаиста", написанная отечественным  синологом В.М.Алексеевым...

В предисловии (того же 2013 года) Кобзев пишет: "крупнейший российский китаист 20-го века - академик В.М.Алексеев" (видимо до китаеведа Алексеев "не дорос", хотя и синолог Оо)

там же он пишет "Российская китаистика - одна из старейших и развитейших в мире.... к сожалению, богатство ее потенциала явно превосходит реализацию.... развитие синологии у нас..."
Очевидно, что здесь эти слова используются самим господином Кобзевым как синонимы )

Далее Кобзев сам пишет, очень хорошо про это разделение

"в нем использован термин "китаистика", как более широкий, чем "китаеведение" или "синология", он охватывает не только сугубо научные достижения, но и результаты любого, в том числе эмпирического и практ. освоения китайской культуры. Соответственно таком расширительному подходу настоящее издание предполагает отказ от педантических ограничений, мотивированных ссылками на "неформат".... гораздо более мощные конкурирующие площадки в Интернете, с рождения и по определению не знающие подобных ограничений, а также простой здравый смысл заставляют признать, что сегодня подобное псевдонаучное чистоплюйство бесмысленно и вредно"

итд итп. в дальнейшем все эти слова в предисловии используются как полные синонимы, переодически сменяя одно другое, видимо, исключительно из стилистических соображений (чтобы избежать повторов)
2019.07.01
Ответить
28
2019.07.01鲁登寇 Эх, Ветер-Ветер, ведь за здравие вроде бы начали. Вам стало жаль Дэвила настолько, что появился импульс его защитить? Напрасно, можете открыть начало нашей с ним дискуссии в теме про синологию, китаистику и китаеведение и убедиться, что хамство и неприкрытый снобизм начались отнюдь не с моей стороны и наш ветеран полностью заслужил подобное обращение, более того, на подобные высказывания он напрашивается регулярно и с большой охотой. Вам, право, не стоит экстраполировать мои высказывания в его сторону на себя - вы же отдельная личность и наше с вами общение, как мне казалось, до сих пор шло в уважительном и конструктивном русле. Вы разве почувствовали к себе какое-то презрение с моей стороны?

На всё это "чинопочитание", "затхлую атмосферу и игру в бисер", "всё, чему учат" и прочие полудогадки-полуобвинения с привкусом морализаторства, пожалуй, у меня действительно отвечать желания нет - это эмоции, Ветер, сожалею, что вы им поддались.

Со стороны непонятно, а читать вашу переписку до самого начала не было времени, да и желания. Но если все не так плохо, то хорошо.
Выглядит именно так, как я описал, видимо прорывается "привычный тон", а до поры до времени он спит =) Ну, пусть спит дальше, не буду его будить)
По поводу "привычного тона" я поясню чуть позже, в этом состоит одна из моих претензий к академической науке в целом и китаистике отдельно, пока не совсем время =)
2019.07.01
Ответить
29
鲁登寇,
итак, изучаю я эту замечательную книжечку дальше

Вот то, что Кобзев пишет в приведенном вами интервью:
Цитата:"Китаистика — это практическое освоение языка или языков и знаний о бытовой жизни,
политических и социально-экономических реалиях. А китаеведение, или синология, — знание культурных основ, воплощённых в философии, литературе, истории, освоение не только разговорного, но и письменно-литературного китайского языка (вэньяня), и всего, что с этим связано. Процессы развития этих двух дисциплин — разные. Они могут совпадать или не совпадать. Иногда даже находятся в контрфазах"

Вот то, что Кобзев пишет в статье "Китаистика и summa sinologiae"
"汉学, стало обозначать...китаистику - комплексную междисциплинарную науку о  Китае и его культуре, прежде всего языке, литературе, истории, религии и философии (тут у меня возникает смутное ощущение, что определения китаистики и китаеведения/синологии выше поменялись местами), в широком смысле включающую маньчжуристику, монголистику, тибетологию, тангутоведение, киданеведение, называемую в России также китаеведением и синологией..."

Цитата:За неимением иных альтернатив в среде китаеведения считаю свой тезис верным и приглашаю его оспорить (предоставив альтернативные позиции профессионалов или внезапно документ, в котором закрепляется тождество слов китаист/китаевед), и вот в дискуссии мы придём к наиболее корректному представлению.
Тут Кобзев то по поводу употребления этих слов сам с собой не согласен, , а вы пытаетесь из этого догму вывести.

Так что можно пока заключить лишь то, что Кобзев сам себя "оспорил", указав на "узус" сам: "китаистику... также называемую в России китаеведением и синологией".

Вроде все, как вы и просили...
2019.07.01
Ответить
30
Уважемый Ветер, пользоваться своим статусом модератора и стирать сообщения оппонента не есть хорошо.
2019.07.01
Ответить
Страницы (10): « Предыдущая 1 2 3 4 ... 10 Следующая » Переход на страницу  +