Страницы (10): « Предыдущая 1 ... 8 9 10 Следующая » Переход на страницу  +
81
Доброго времени суток!

Читаю и умиляюсь до слез. Не хотел влезать в дискуссию, но не смог удержаться, глядя как уважаемый 鲁登寇 козыряет приращением нового знания в академических кругах. Аж до слез пробирает -- от хохота.

Позвольте маленький уточняющий вопрос Вам, как представителю и ярому апологету академического китаеведения: Вы лично в рамках работы над своей диссертацией (которой, полагаю, гордитесь) перевод работ изучаемого Вами китайского мыслителя с китайского оригинала на русский выполнили?
Если да, то где они опубликованы (не Вы ли утверждали, что только по наличию и качеству публикаций можно судить о том, что собой представляет исследователь)?
Если нет, то специально для Вас анекдот:

Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и так далее. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала.
Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть! — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились столетиями же не открывавшиеся первоисточники. И пропал...
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал...
По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!
- Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! Not celibate!


Выводы о ценности таких исследований (не знаю как обстоит дело в Вашем случае и надеюсь, что смогу ознакомиться с Вашими переводами источников по теме Вашей работы, но думаю что не погрешу против истины, утверждая что около 90% академических работ в китаистике вообще не предполагают обращения и перевода первоисточников) и приращении новых знаний делайте сами.

Как по мне - академической (фундаментальной) китаистики не существует в принципе. Это сугубо прикладная наука о людях и о том как с ними договариваться в моменте. Поэтому  если любое исследование по Китаю не направлено на подготовку экспертизы или специалистов по экспертизе и переговорам (в широком смысле: тут и знание древней культуры и литературы и философии пригодятся, если подходить к ним с правильного практического угла), то  цена ей грош в базарный день (и это при хорошей коньюктуре рынка). А заниматься (и надувать при этом щеки) можночем угодно, это несомненно.

За сим откланиваюсь,
https://vk.com/tongchuanzu
2019.07.06
Ответить
82
Ого, какие люди в тред подтянулись, да с хохотом, да с анекдотами - и вам доброго времени суток 1

Что ж, очень мило, что с вашей стороны возник интерес к моим скромным трудам. Вопросы ваши, хоть и заданы в несколько провокативной манере, но вполне конкретны и предметны, поэтому я с удовольствием на них отвечу.

级拥 Позвольте маленький уточняющий вопрос Вам, как представителю и ярому апологету академического китаеведения: Вы лично в рамках работы над своей диссертацией (которой, полагаю, гордитесь) перевод работ изучаемого Вами китайского мыслителя с китайского оригинала на русский выполнили?

Само собой, реконструкции философских идей анализируемых текстов предшествует их, текстов, изучение, включающее в себя и интерпретацию, невозможную без перевода. В этом смысле - да, он был выполнен. Но вы, я так понял, имеете в виду публикацию перевода источника - и здесь вы немного путаете разумный порядок действий. Публикация перевода - это финальная стадия исследования текста, которой предшествует решение в максимально возможном объёме проблем, связанных с его интерпретацией: трактовки спорных мест, критическая проработка существующих переводов исследователей, обнаружение скрытых отсылок, реконструкция структуры текста и т.д. Если вы откроете переводы "Спора о соли и железе" (Янь-те лунь) Ю.Л. Кроля или "Великого учения" (Да-сюэ) А.И. Кобзева, вы поймёте, о чём я говорю. Нет смысла в предоставлении голого перевода без полноценной исследовательской части - что толку от очередной 100500-й версии перевода "Дао-дэ цзина" или "Лунь-юя", которые отличаются только синонимами и личной фантазией переводчика? Такой подход уже не соответствует современным требованиям науки, хотя, к сожалению, его ещё можно встретить, даже в западных публикациях.

В предшествующих публикации перевода научных работах о тексте эти проблемы как раз и могут решаться. То есть: исследователь сначала изучает текст и переводит его вчерновую, "для себя", затем, по ходу решения текстологических проблем, публикует соответствующие труды и корректирует-аргументирует свой перевод до того времени, пока не будет готов выдвинуть конечную версию комментированного перевода.

级拥 Если да, то где они опубликованы (не Вы ли утверждали, что только по наличию и качеству публикаций можно судить о том, что собой представляет исследователь)?

Пожалуйста, извольте ознакомиться. Список неполон, это те, что относятся к теме диссертации:

1. Руденко Н.В. «Эссе о детском сердце» (Ли Чжи): перевод и анализ философских идей // Вестн. Новосиб. гос. ун-та. Серия: История, филология. 2015. Т. 14, вып. 4: Востоковедение. С. 180–186.

2. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 3 // Вопросы философии. 2017. № 11. С. 163–174.

3. Руденко Н.В. Манифест о свободе благопристойности: «Разъяснение четырех “нельзя”» Ли Чжи // Восток. Афро-азиатские общества: история и современность. 2018. №1. С. 167–183.

4. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 4 // Вопросы философии. 2018. № 8. С. 150–163.

5. Руденко Н.В. «Суждения о муже и жене» Ли Чжи: Двое на одного, или Инь-Ян против Великого предела // Вопросы философии. 2019. № 4. С. 153–165.

6. Руденко Н.В. Дискуссия об авторстве «Критических комментариев к Четверокнижию» // Общество и государство в Китае. Т. XLV, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2015. 1031 с. С. 124–142.

7. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 3 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2017. 747 с. С. 460–503.

8. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 4 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVIII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2018. 972 с. С. 568–604.

9. Nikolai Rudenko. Evaluating the Four Books (四書評): The Authorship Problem. Ming Qing Yanjiu XXI. Brill: Leiden, 2017. pp. 21-54.

В частности, публикации №1,3 и 5 представляют собой комментированный перевод отдельных имеющих ключевое значение для понимания философии Ли Чжи эссе, входящих в анализируемый памятник - "Книга для сожжения" (Фэнь шу). Некоторые из вышеуказанных статей доступны для прочтения на моей странице на Академии - https://ivran.academia.edu/НиколайРуденко.

Кроме того, с конкретными высказываниями Ли Чжи, на которые я опирался при реконструкции его философских идей (с приведением оригинала на вэньяне), вы можете ознакомиться непосредственно в тексте диссертации - https://iphras.ru/page29798910.htm

级拥 Если нет, то специально для Вас анекдот:

Ну такой себе анекдотец, если честно, хотя на вкус и цвет...  1  Вы хотели с его помощью проиллюстрировать самоочевидную мысль о важности обращения к первоисточнику при исследовании? Но мне кажется, вряд ли кто-то станет с этим спорить.

级拥 Выводы о ценности таких исследований (не знаю как обстоит дело в Вашем случае и надеюсь, что смогу ознакомиться с Вашими переводами источников по теме Вашей работы, но думаю что не погрешу против истины, утверждая что около 90% академических работ в китаистике вообще не предполагают обращения и перевода первоисточников) и приращении новых знаний делайте сами.

Цифра 90%, полагаю, основана сугубо на личном ощущении? Если да, то трудно утверждать, погрешите вы против истины или нет.  22  Мне всё же представляется, что
их не настолько много, а в приличных изданиях с подобным творчеством тем более борются и не пропускают.  Конечно, халтурных работ в академической среде хватает, но так в любой сфере - всегда есть более и менее профессиональные/добросовестные кадры. В любом случае, есть представление о норме и отклонении от нормы - я говорю о первом.

Опять же, китаеведы имеют совершенно разные специализации: для кого-то источник - это тексты, для кого-то - неписьменные материальные объекты (например, археологи), для кого-то - статистические данные (экономисты) и т.д. Источник - это тот материал, который обрабатывает исследователь, используя избранный им метод, получая в результате новое знание. И вновь самоочевидной является мысль, что не имеющие внятного источника исследования являются неполноценными.

级拥 Как по мне - академической (фундаментальной) китаистики не существует в принципе. Это сугубо прикладная наука о людях и о том как с ними договариваться в моменте. Поэтому  если любое исследование по Китаю не направлено на подготовку экспертизы или специалистов по экспертизе и переговорам (в широком смысле: тут и знание древней культуры и литературы и философии пригодятся, если подходить к ним с правильного практического угла), то  цена ей грош в базарный день (и это при хорошей коньюктуре рынка). А заниматься (и надувать при этом щеки) можночем угодно, это несомненно.

Интересная мода пошла среди китаистов-переводчиков - объявлять несуществующим   неизвестное/непонятное лично им.  1 Кстати, у вас тут, по-моему, некоторое противоречие: тезис "китаеведение должно быть прикладным" подразумевает, что сейчас это не так, т.е. фундаментальное китаеведение существует, а тезис "фундаментальной китаистики не существует" говорит ровно об обратном. Полагаю, вы имели в виду "фундаментальное китаеведение не имеет права на существование", и с этим я, конечно, не могу согласиться.

Что лично вам интересен исключительно прикладной аспект китаистики - не более чем ваш личный интерес, здесь было бы ошибкой исходить из позиции вульгарного утилитаризма. Наука восполняет пробелы в человеческом знании о мире, что впоследствии, само собой, может быть использовано для решения прикладных задач, но последнее не подменяет первое - наука развивается по собственным законам.

Приведу простой пример: жил некогда на свете многообещающий китаевед, ученик Алексеева Ю.К. Щуцкий, который помимо прославившего его исследования "Канона перемен" имел и множество других интересов: в частности, он приступил к освоению вьетнамского языка и написал ряд работ, описывающих его строй. В 38-м Щуцкого расстреляли - стало быть, с точки зрения решения прикладных задач его исследования показались бесперспективными, что можно понять - о философии и говорить не стоит, а Вьетнам был прочно занят Францией и не входил в зону интересов СССР. А когда через несколько десятилетий он туда таки вошёл и потребовались кадры с языком - оказалось, что их критически не хватает, а если бы не пустили в расход Щуцкого, то, вполне возможно, он к тому моменту уже бы воспитал целую школу понадобившихся вьетнамистов.

То есть: когда мы судим о перспективности тех или иных научных исследований сугубо с точки зрения практической выгоды - а не с точки зрения качества и объёма прироста знания о мире - мы вредим и развитию науки, и собственным практическим интересам, поскольку качественное научное направление формируется  долго, а уничтожается - очень и очень быстро.

Приведу ещё одну аналогию: наука занимается тем, что включает свет в тёмной комнате, а не ищет в них клады. И если китайская мысль развивалась на протяжении тысяч лет, но история её пестрит пробелами, необоснованными представлениями и поверхностными оценками - всё это можно и нужно преодолевать вне зависимости от того, оценит ли это типичный китайский толстосум или, прости господи, десижн-мейкер за столом переговоров. Его на самом деле не так-то сложно удивить - в среднем достаточно прочитать "Лунь-юй", ДДЦ и прочие считающиеся в массовой культуре Китая источниками мудрости памятники с комментариями современных учёных, изданных каким-нибудь 中华书局, зазубрить пару-тройку выражений из каждого, применять их вовремя - и вуаля, вы великолепны. Цена грош в базарный день именно такой науке, которая вместо того чтобы продвигать горизонт знаний человечества, тянется за кругозором обывателя в угоду политической/бизнес-конъюнктуре.

Нет уж, кесарю - кесарево. Пусть каждый занимается своим делом: переводчики - переводят, исследователи - исследуют, торговцы - торгуют, а прельстивые и любовные им аналитики и эксперты - проводят анализ и экспертизу. Люди разные - и это хорошо, но если вы настолько превратно понимаете назначение науки, что считаете пояснение её функции "козырянием" - это уже, наверное, не очень хорошо.  1
2019.07.07
Ответить
83
2019.07.07鲁登寇 Ого, какие люди в тред подтянулись, да с хохотом, да с анекдотами - и вам доброго времени суток 1

Что ж, очень мило, что с вашей стороны возник интерес к моим скромным трудам. Вопросы ваши, хоть и заданы в несколько провокативной манере, но вполне конкретны и предметны, поэтому я с удовольствием на них отвечу.


Само собой, реконструкции философских идей анализируемых текстов предшествует их, текстов, изучение, включающее в себя и интерпретацию, невозможную без перевода. В этом смысле - да, он был выполнен. Но вы, я так понял, имеете в виду публикацию перевода источника - и здесь вы немного путаете разумный порядок действий. Публикация перевода - это финальная стадия исследования текста, которой предшествует решение в максимально возможном объёме проблем, связанных с его интерпретацией: трактовки спорных мест, критическая проработка существующих переводов исследователей, обнаружение скрытых отсылок, реконструкция структуры текста и т.д. Если вы откроете переводы "Спора о соли и железе" (Янь-те лунь) Ю.Л. Кроля или "Великого учения" (Да-сюэ) А.И. Кобзева, вы поймёте, о чём я говорю. Нет смысла в предоставлении голого перевода без полноценной исследовательской части - что толку от очередной 100500-й версии перевода "Дао-дэ цзина" или "Лунь-юя", которые отличаются только синонимами и личной фантазией переводчика? Такой подход уже не соответствует современным требованиям науки, хотя, к сожалению, его ещё можно встретить, даже в западных публикациях.

В предшествующих публикации перевода научных работах о тексте эти проблемы как раз и могут решаться. То есть: исследователь сначала изучает текст и переводит его вчерновую, "для себя", затем, по ходу решения текстологических проблем, публикует соответствующие труды и корректирует-аргументирует свой перевод до того времени, пока не будет готов выдвинуть конечную версию комментированного перевода.


Пожалуйста, извольте ознакомиться. Список неполон, это те, что относятся к теме диссертации:

1. Руденко Н.В. «Эссе о детском сердце» (Ли Чжи): перевод и анализ философских идей // Вестн. Новосиб. гос. ун-та. Серия: История, филология. 2015. Т. 14, вып. 4: Востоковедение. С. 180–186.

2. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 3 // Вопросы философии. 2017. № 11. С. 163–174.

3. Руденко Н.В. Манифест о свободе благопристойности: «Разъяснение четырех “нельзя”» Ли Чжи // Восток. Афро-азиатские общества: история и современность. 2018. №1. С. 167–183.

4. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 4 // Вопросы философии. 2018. № 8. С. 150–163.

5. Руденко Н.В. «Суждения о муже и жене» Ли Чжи: Двое на одного, или Инь-Ян против Великого предела // Вопросы философии. 2019. № 4. С. 153–165.

6. Руденко Н.В. Дискуссия об авторстве «Критических комментариев к Четверокнижию» // Общество и государство в Китае. Т. XLV, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2015. 1031 с. С. 124–142.

7. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 3 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2017. 747 с. С. 460–503.

8. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 4 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVIII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2018. 972 с. С. 568–604.

9. Nikolai Rudenko. Evaluating the Four Books (四書評): The Authorship Problem. Ming Qing Yanjiu XXI. Brill: Leiden, 2017. pp. 21-54.

В частности, публикации №1,3 и 5 представляют собой комментированный перевод отдельных имеющих ключевое значение для понимания философии Ли Чжи эссе, входящих в анализируемый памятник - "Книга для сожжения" (Фэнь шу). Некоторые из вышеуказанных статей доступны для прочтения на моей странице на Академии - https://ivran.academia.edu/НиколайРуденко.

Кроме того, с конкретными высказываниями Ли Чжи, на которые я опирался при реконструкции его философских идей (с приведением оригинала на вэньяне), вы можете ознакомиться непосредственно в тексте диссертации - https://iphras.ru/page29798910.htm


Ну такой себе анекдотец, если честно, хотя на вкус и цвет...  1  Вы хотели с его помощью проиллюстрировать самоочевидную мысль о важности обращения к первоисточнику при исследовании? Но мне кажется, вряд ли кто-то станет с этим спорить.


Цифра 90%, полагаю, основана сугубо на личном ощущении? Если да, то трудно утверждать, погрешите вы против истины или нет.  22  Мне всё же представляется, что
их не настолько много, а в приличных изданиях с подобным творчеством тем более борются и не пропускают.  Конечно, халтурных работ в академической среде хватает, но так в любой сфере - всегда есть более и менее профессиональные/добросовестные кадры. В любом случае, есть представление о норме и отклонении от нормы - я говорю о первом.

Опять же, китаеведы имеют совершенно разные специализации: для кого-то источник - это тексты, для кого-то - неписьменные материальные объекты (например, археологи), для кого-то - статистические данные (экономисты) и т.д. Источник - это тот материал, который обрабатывает исследователь, используя избранный им метод, получая в результате новое знание. И вновь самоочевидной является мысль, что не имеющие внятного источника исследования являются неполноценными.


Интересная мода пошла среди китаистов-переводчиков - объявлять несуществующим   неизвестное/непонятное лично им.  1 Кстати, у вас тут, по-моему, некоторое противоречие: тезис "китаеведение должно быть прикладным" подразумевает, что сейчас это не так, т.е. фундаментальное китаеведение существует, а тезис "фундаментальной китаистики не существует" говорит ровно об обратном. Полагаю, вы имели в виду "фундаментальное китаеведение не имеет права на существование", и с этим я, конечно, не могу согласиться.

Что лично вам интересен исключительно прикладной аспект китаистики - не более чем ваш личный интерес, здесь было бы ошибкой исходить из позиции вульгарного утилитаризма. Наука восполняет пробелы в человеческом знании о мире, что впоследствии, само собой, может быть использовано для решения прикладных задач, но последнее не подменяет первое - наука развивается по собственным законам.

Приведу простой пример: жил некогда на свете многообещающий китаевед, ученик Алексеева Ю.К. Щуцкий, который помимо прославившего его исследования "Канона перемен" имел и множество других интересов: в частности, он приступил к освоению вьетнамского языка и написал ряд работ, описывающих его строй. В 38-м Щуцкого расстреляли - стало быть, с точки зрения решения прикладных задач его исследования показались бесперспективными, что можно понять - о философии и говорить не стоит, а Вьетнам был прочно занят Францией и не входил в зону интересов СССР. А когда через несколько десятилетий он туда таки вошёл и потребовались кадры с языком - оказалось, что их критически не хватает, а если бы не пустили в расход Щуцкого, то, вполне возможно, он к тому моменту уже бы воспитал целую школу понадобившихся вьетнамистов.

То есть: когда мы судим о перспективности тех или иных научных исследований сугубо с точки зрения практической выгоды - а не с точки зрения качества и объёма прироста знания о мире - мы вредим и развитию науки, и собственным практическим интересам, поскольку качественное научное направление формируется  долго, а уничтожается - очень и очень быстро.

Приведу ещё одну аналогию: наука занимается тем, что включает свет в тёмной комнате, а не ищет в них клады. И если китайская мысль развивалась на протяжении тысяч лет, но история её пестрит пробелами, необоснованными представлениями и поверхностными оценками - всё это можно и нужно преодолевать вне зависимости от того, оценит ли это типичный китайский толстосум или, прости господи, десижн-мейкер за столом переговоров. Его на самом деле не так-то сложно удивить - в среднем достаточно прочитать "Лунь-юй", ДДЦ и прочие считающиеся в массовой культуре Китая источниками мудрости памятники с комментариями современных учёных, изданных каким-нибудь 中华书局, зазубрить пару-тройку выражений из каждого, применять их вовремя - и вуаля, вы великолепны. Цена грош в базарный день именно такой науке, которая вместо того чтобы продвигать горизонт знаний человечества, тянется за кругозором обывателя в угоду политической/бизнес-конъюнктуре.

Нет уж, кесарю - кесарево. Пусть каждый занимается своим делом: переводчики - переводят, исследователи - исследуют, торговцы - торгуют, а прельстивые и любовные им аналитики и эксперты - проводят анализ и экспертизу. Люди разные - и это хорошо, но если вы настолько превратно понимаете назначение науки, что считаете пояснение её функции "козырянием" - это уже, наверное, не очень хорошо.  1

Доброго времени суток!

Очень коротко (ибо в отличие от адептов академического китаеведения/синологии/китаистики -суть синонимов, временем на километровые простыни не располагаю).
Итак,
1. Перевода изучаемого источника нет ( в Ваших же категориях). Перевод надерганых оттуда глав и цитат таковым считаться вряд ли может. Да к тому же выполенный, очевидно, в виде очередного реферирования мнений авторитетов и комментаторов с добавлением личных оценочных суждений. Это то, что Вы столь обтекаемо назвали "решение проблем, связаных с интерпретацией  текста". Так что анекдот все же в тему.
Это очень похоже на то, как если бы человек, изучающий "Капитал" Маркса ограничился переводом пары-тройки разделов, являющихся (по его мнению!) центральными для понимания марксизма+надергал бы из остального переведенных цитат для украшения собственного текста.
2. Главная ценность и единственный путь изучения филисофских концепций - это как раз и есть перевод первоисточников. У каждого он будет своим (поскольку  эпоха и личный бэкграунд у каждого разный) - каждый найдет что-то свое,например, почву и отправные точки для размышлений о бытии (Вы достаточно категорично назвали это "фантазиями перводчика"). И в этом плане 100500-й перевод Даодэцзина гораздо ценнее  любой "диссертации", представляющей собой по существу реферирование мнений предшествующих исследователей (на что способна, согласитесь, и девочка-отличница 10 класса) и заумных рассуждений с оперированием философскими категориями (чтобы от девочки отличницы хоть чем-то отличаться)
3. Попытки сформировать некое "новое знание" в гуманитарной сфере (во всяком случае,где есть письменные источники) очень похожа на попытки священников узурпировать право толкования священного писания (по сути, а не с точки зрения святости). Что, как показала мировая история, является бесперспективным занятием.
4. Вы, скажем тактично, совсем не представляете сложность практической экспертизы. Для того, чтобы дать результат в виде действительно полезного ответа на поставленный заказчиком вопрос необходимо обработать и превратить в справочку на 2-3 листочка объем информации не меньший, а то и значительно больший, чем объем источников большинства ( с запасом оставим 1% на действительно качественные работы) диссертаций. Только сделать это надо не за 2-3 года,а за неделю-другую. И отвечать потом за результат как минимум репутацией(кстати, а чем Вы отвечаете за качество своей работы?). Не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции как минимум из 3-4 уровней с учетом возможных развилок и вариантов парирования - выходцу из царства мертвых это наверное не понять. И здесь и оказываются востребованы знания гораздо более глубокие и разнообразные, чем, как Вы изволили выразиться, 2-3 цитаты из Конфуция. Поскольку нужно понимать и чувствовать как оппонент думает, какие эмоции испытывает и как на это можно повлиять в его ментальностии культурно-цивилизационной парадигме.

Не располагаю временем на торчание на форумах, поэтому оставляю последний выстрел за Вами.

За сим откланиваюсь,
https://vk.com/tongchuanzu
2019.07.08
Ответить
84
级拥 Перевода изучаемого источника нет ( в Ваших же категориях). Перевод надерганых оттуда глав и цитат таковым считаться вряд ли может.

Перевод источника и публикация перевода источника - это разные вещи. Мысль вроде бы простая, но до вас, увы, так и не дошла. Вместо того, чтобы приписывать мне какие-то неведомые категории, перечитайте внимательнее моё предыдущее сообщение - там всё изложено доступнее некуда. Если что-то всё же непонятно - переспросите. Путать перевод как необходимое при интерпретации источника действие в процессе исследования с публикацией перевода как итога завершённого исследования - это или дешёвая софистика, или грубая ошибка.

级拥 Да к тому же выполенный, очевидно, в виде очередного реферирования мнений авторитетов и комментаторов с добавлением личных оценочных суждений.

Реконструкция философских идей источника, основанная на репрезентативных фрагментах, отобранных и переведённых лично мною, для вас равна реферированию чужих мнений? Что ж, видимо, на переговорах и при выстраивании многоярусных развилок элементарная логика вам требуется в весьма ограниченном объёме и уже успела атрофироваться.

级拥 Это очень похоже на то, как если бы человек, изучающий "Капитал" Маркса ограничился переводом пары-тройки разделов, являющихся (по его мнению!) центральными для понимания марксизма+надергал бы из остального переведенных цитат для украшения собственного текста.

Я вас, наверное, сейчас очень удивлю, но человек, пишущий работу по "Капиталу" Маркса вовсе не обязан перед этим публиковать собственный перевод "Капитала" Маркса, достаточно ознакомиться с первоисточником и существующими переводами. Более того, если цель работы - реконструировать ключевые философские идеи "Капитала", было бы идиотизмом приводить в публикации полный текст всего произведения - вполне достаточно цитат, служащих в качестве иллюстрации обоснованности утверждений. И цитаты эти подбираются (о ужас!) автором работы на основании выбранной им методики,а если в академической традиции существует перевод источника, по которому у автора работы возражений нет, он может просто привести его - это нормально, для этого переводы и публикуются, чтобы быть использованными другими исследователями, в этом смысл прироста знания в результате коллективных действий социума. Вы же наверняка не плетёте обувь из подручных материалов, да и прямо сейчас пользуетесь сайтом, который разработали и поддерживают другие люди, значит, должны понимать, что можете воспользоваться в своих целях уже существующими достижениями предшественников.

Или вот не переведён у нас такой огромный памятник, как "Хань-шу" - и что, вводить запрет на исследовательские работы о нём до публикации перевода? А западным синологам, пишущим на английском языке, стыдливо обходить стороной Сы-ма Цяня? Смешно же. Кстати, есть почти полный перевод "Книги для сожжения" Ли Чжи на немецкий язык, сделанный практически в полном соответствии с вашими рекомендациями - где автор переводит, как ему видится, лишь бы перевести - в соответствии со своими размышлениями о бытии и личным бэкграундом в самом плохом смысле этого слова - нещадно искажая оригинальный смысл, игнорируя грамматику и все многочисленные отсылки к другим философским произведениям и внося кучу отсебятины из родной немецкой философии. Всё по вашим заветам - исследовательских статей нет, опубликован только голый перевод с куцыми примечаниями. Использовать его в таком виде можно только в качестве примера, как делать не надо - для остального он непригоден.

То есть: вы совершенно не понимаете того, о чём пытаетесь делать безапелляционные заявления, из чего я делаю вывод, что вы или банально переоцениваете собственную компетентность в данном вопросе, или из ещё более банальной личной неприязни пытаетесь злословить в сторону академии. Здесь, кстати, весьма показательно употреблённое вами выражение "царство мёртвых", которое на этом форуме уже успело зарекомендовать себя как надёжный маркер воинствующего невежества.

级拥 Главная ценность и единственный путь изучения филисофских концепций - это как раз и есть перевод первоисточников. У каждого он будет своим (поскольку  эпоха и личный бэкграунд у каждого разный) - каждый найдет что-то свое,например, почву и отправные точки для размышлений о бытии

Про подмену понятий в случае с термином "перевод" я уже говорил выше, кроме того, из вашего тезиса "перевод источника - главная ценность" отнюдь не следует, что ценность это единственная, не говоря уже о том, что и сам этот тезис не бесспорен - без предшествующей исследовательской работы перевод не сможет дать адекватного представления об идеях произведения и его контексте, а может стать лишь отправной точкой, как вы выразились, "собственных размышлений о бытии", ничего общего с полноценным научным исследованием не имеющих.

级拥 И в этом плане 100500-й перевод Даодэцзина гораздо ценнее  любой "диссертации", представляющей собой по существу реферирование мнений предшествующих исследователей (на что способна, согласитесь, и девочка-отличница 10 класса) и заумных рассуждений с оперированием философскими категориями (чтобы от девочки отличницы хоть чем-то отличаться)

А вы любитель повыбирать между гигантской клизмой и сэндвичем с экскрементами? Про аксиому Эскобара слышали? На мой взгляд, и 100500-й перевод ДДЦ, который с научной точки зрения не даёт никакого нового знания и аргументированного пересмотра предыдущих версий, а просто предлагает ознакомиться с личным творчеством автора, и диссертация, полностью переписанная у предшествующих исследователей темы, - это то, чего в науке быть не должно и с чем следует бороться.

级拥 Попытки сформировать некое "новое знание" в гуманитарной сфере (во всяком случае,где есть письменные источники) очень похожа на попытки священников узурпировать право толкования священного писания (по сути, а не с точки зрения святости). Что, как показала мировая история, является бесперспективным занятием.

Попытки сформировать новое знание в гуманитарной сфере похожи на попытки узурпировать право толкования проблем гуманитарной сферы, т.е. узурпировать профессиональную область гуманитарных исследований? Ха-ха. Вы бы ещё посетовали, что попытки сформировать новое знание в области физики на это же похожи - а что, ведь не пускают к себе обывателей в лаборатории, статьи пишут в своей среде и не интересуются, кто там из левых вась чего напридумывает, как мир устроен, - какие нехорошие и бесперспективные люди.

Хорошо, давайте я напомню вам ещё одну очевидную, казалось бы, вещь - для современного общества характерно профессиональное разделение, которое, если вам очень хочется, вы можете назвать узурпацией: правоохранительные органы узурпируют ваше право на силовое воздействие, институт медицины - на врачебную деятельность, армия - на вооружённое вторжение с целью захвата территорий и т.д. Гуманитарная наука, как ни странно, является аналогичным профессиональным сообществом для знания в гуманитарной сфере. Мнение вы своё, конечно, можете высказывать, но верификация его обществом как нового и ценного будет проходить именно через академические структуры, для чего они и созданы. Не прошедшее верификацию - ваше личное мнение, которое вы вольны высказать, не более, и профессиональным авторитетом оно обладать не будет.

级拥 Для того, чтобы дать результат в виде действительно полезного ответа на поставленный заказчиком вопрос необходимо обработать и превратить в справочку на 2-3 листочка объем информации не меньший, а то и значительно больший, чем объем источников большинства ( с запасом оставим 1% на действительно качественные работы) диссертаций.

А я смотрю, вы любитель сыпать цифрами, взятыми с потолка. Справочки свои не по той же ли схеме готовите?  В любом случае, беспокоиться за вас не приходится, подобная экстрасенсорика - штука редкая: шутка ли - оценить ёмкость даже не одного, а всех китаеведческих исследований (с вычетом рандомного процента, лол), а затем сравнить тёплое с мягким - научную работу с коммерческим заказом, используя в качестве критерия объём проработанной информации. Ровно с той же обоснованностью я вам могу сказать что-нибудь вроде "чтобы дать результат в виде действительно нового и ценного знания, нужно обработать и превратить в лаконичную статью объем информации не меньший, а то и значительно больший, чем объем источников сотен справок". Но смысл? Оценка-то проделанной работы основывается на результате, а он может и не зависеть от объёма проработанной информации - вы бы ещё опирались на количество приложенных усилий. Новое знание предоставлено - и для науки этого достаточно, и неважно, сколько усилий пришлось приложить и сколько информации перелопатить, это всё равно что спортсмены бы соревновались, кто дольше готовился и больше устал.

Считаете, что можете дать лучший результат, - милости просим, представьте его на суд профессионалов, среда открытая и конкурентная. Не можете - никому не интересно, сколько вы проработали информации и потратили сил.

级拥 И отвечать потом за результат как минимум репутацией(кстати, а чем Вы отвечаете за качество своей работы?).

Да ну что вы, какая же у учёных репутация, они так, прикалываются всю жизнь, пишут что заблагорассудится, никакого спросу нет, не то что у вас.  14 Ознакомились бы, что ли, с уже ставшими классическими примерами Маслова и Переломова - прилагаю ссылки, дорожа вашим бесценным временем:

http://www.synologia.ru/a/«История%20Китая»%20как%20зеркало%20российской%20китаистики
http://www.synologia.ru/a/Рецензия%20на%20работы%20А.А.%20Маслова

级拥 Не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции как минимум из 3-4 уровней с учетом возможных развилок и вариантов парирования - выходцу из царства мертвых это наверное не понять. И здесь и оказываются востребованы знания гораздо более глубокие и разнообразные, чем, как Вы изволили выразиться, 2-3 цитаты из Конфуция. Поскольку нужно понимать и чувствовать как оппонент думает, какие эмоции испытывает и как на это можно повлиять в его ментальностии культурно-цивилизационной парадигме.

О, кажется, мы наблюдаем то самое надувание щёк, о котором вы говорили в предыдущем посте. Бесконтактным боем не владеете, нет?

级拥 Очень коротко (ибо в отличие от адептов академического китаеведения/синологии/китаистики -суть синонимов, временем на километровые простыни не располагаю).
...
Не располагаю временем на торчание на форумах, поэтому оставляю последний выстрел за Вами.

У меня для вас на эту тему тоже есть анекдот:

- Алло?
- Доброго времени суток! Не располагаю временем, у меня тут важные переговоры, влияю на десижн-мейкеров, не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции - Вам этого не понять.
- Но Тунчуаньцзу, ты же сам мне позвонил?
- Всё, за сим откланиваюсь.
2019.07.08
Ответить
85
鲁登寇,

Цитата:Ох и мрачная картина.   Я думаю, вы это не про нашу скромную дискуссию - никто здесь в академическое признание из "новых людей" не стремился, а если про сферу в целом - то никто вроде бы "новым людям" препятствий не создаёт. Конечно, сравнивать ваш негативный опыт и мой в целом позитивный было бы не совсем правильно, но я как-то не припомню, чтобы кого-то из молодых, написавших достойную статью, не печатали только из-за отсутствия необходимых регалий, наоборот, молодых всегда на моей памяти с большой охотой поддерживали.
формально - нет, но по совокупности - да. тут люди пытаются высказывать свои мнение, но их "академическая" китаистика в вашем лице крайне безопялиционно вынуждает кланяться мнениям авторитетов и все это на фоне местами завышенного от авторитетности чсв. то есть внешне - все благопристойно, но по факту - вы крайне недвусмысленно защищаете "авторитетов" и их право "решать, что тут правильно, а что нет", вкупе с определенным "профессиональным гонором". А об этом речь там и шла.
Конечно, когда речь идёт о формальной публикации, препонов никто "формально" не чинит (хотя у меня есть и обратные примеры, но я бы не хотел приводить конкретные примеры, дабы сохранить анонимность и, замечу, речь не про меня), но в той цитате и не говорилось о формальном чинении препятствий, так что возражаете вы не на то, что имелось в виду.
Про мой негативный опыт это вы зря, у меня он в целом позитивный (лично мой), но это не значит, что позитивно все вокруг =)

Цитата:Просто "умные" и "много знающие" люди в науке не нужны, как не нужны они в бизнесе, промышленности и других профессиональных сферах, нужны люди, способные качественно делать дело. А что это за дело? Давать новое знание. Что нужно сделать, чтобы дать новое знание? Представлять себе, какое знание уже есть, а какого нет; понимать, какое знание и каким методом можно добыть; добыть это знание; уметь корректно его сформулировать, чтобы оно стало достоянием мировой науки.
Вот видите, куда вас заводит формализм - пришли уже к тому, что науке не нужны "умные и знающие" люди, а нужны "работники по производству нового знания".

Только вы, на мой взгляд, немного путаете основания, ошибочно сравнивая науку и исследования с бизнесом или промышленностью, нивелируя функцию науки до чисто промышленной функции "производства знания". Собственно, ученые, "рабочие науки", (как вы, кажется, полагаете) бывают передовиками, производящими "рекордно большое количество нового знания" и "отстающими", производящими "малое количество знания". А то, что бывают совершенно другие формы научного познания мира и все не ограничивается "промышленным производством новых знаний" (к такому формальному пониманию подталкивает, надо понимать, система оценки эффективности работы по баллам) вы откидываете.
Более того, промышленность и выработка хороша там, где есть массовое производство однотипного товара, а в случае с наукой, лучше если бы речь шла о единичном товаре. А для создания единичного товара уже крайне важны качества того, кто их производит. Таким образом человек "не умный и не знающий" будет в состоянии выдать лишь формализованный продукт сомнительного (зато стандартного) качества, а действительно выдающийся продукт - это удел индивидуальностей, которым быть "умными и знающими" крайне полезно.

Цитата:Хм, а с чего вы взяли, что цена велика? О какой вообще цене и, прости господи, кормушке вы говорите? Китаеведение - всего лишь одна из возможных сфер для работы, по современным меркам далеко не самая престижная, очередей туда нет, в здоровых центрах привлечение к делу молодых только приветствуется. Не поверю, что если человек способен подготовить качественное исследование, ему будут повсеместно отказывать в возможности публиковаться и выступать. Что ставок мало и они смешные - да, есть такая проблема, но вина это китаеведения или его беда, обусловленная стратегическими приоритетами государства, т.е. внеакадемическими факторами? Чрезмерная иерархичность, кстати, больше характерна для образовательных учреждений, где разделение "преподаватель-студент" уже диктует необходимость жёсткой иерархии, которая легко переносится и на преподавательский состав (хотя бы потому что многие из действующих преподавателей подразделения когда-то сами были студентами и сохраняют эту иерархию даже перейдя формально на одну ступень со своими наставниками).
А с чего вы взяли, что она не велика?) В любом сообществе профессионалов, профессионалами в их становлении таковыми, двигали определенные мотивы. Так вот эти мотивы и есть та цена, которая заставляет их держаться за свое место и ограниченные ресурсы. И это не обязательно что-то выраженное в денежном эквиваленте.

Про отказы и прочее - не буду приводить конкретные примеры)

Вопрос в том, чья это вина - не стоит, стоит вопрос о положении дел.


Цитата:Ветер, я тоже за всё хорошее и против всего плохого, но что конкретно означает "чуть более открыта к новым веяниям"? Какие конкретно возможности реализации вы бы хотели видеть от академической китаистики - китаеведения?
Для начала - чуть меньше поклонения авторитетам и казуистики, которые вы продемонстрировали чуть выше и чуть больше свободы и гибкости мысли. Свободы, не анархии.
百花齐放,百家争鸣
2019.07.08
Ответить
86
Краткий пересказ треда:
К (критики): Ты лах бесполезный.
Р (Лу Дэн-коу): Я достойный человек.
К: Ничоси у тебя чсв!
Р: И сам ты бесполезный.
К: Ты кого бесполезным назвал, смотрите, меня дискриминируют.
2019.07.09
Ответить
87
2019.07.08鲁登寇 У меня для вас на эту тему тоже есть анекдот:

- Алло?
- Доброго времени суток! Не располагаю временем, у меня тут важные переговоры, влияю на десижн-мейкеров, не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции - Вам этого не понять.
- Но Тунчуаньцзу, ты же сам мне позвонил?
- Всё, за сим откланиваюсь.

ору, лучшее, что за месяц здесь увидел
2019.07.09
Ответить
88
2019.07.08级拥 2. Главная ценность и единственный путь изучения филисофских концепций - это как раз и есть перевод первоисточников. У каждого он будет своим (поскольку  эпоха и личный бэкграунд у каждого разный) - каждый найдет что-то свое,например, почву и отправные точки для размышлений о бытии (Вы достаточно категорично назвали это "фантазиями перводчика").
Да, вы совершенно правы.
сразу видно человека, который в вопросе разбирается.
Именно так и будет, когда мёртвое на данный момент академическое китаеведение (как научное исследование Китая) наконец возродится.
Цитата:И в этом плане 100500-й перевод Даодэцзина гораздо ценнее  любой "диссертации", представляющей собой по существу реферирование мнений предшествующих исследователей (на что способна, согласитесь, и девочка-отличница 10 класса) и заумных рассуждений с оперированием философскими категориями (чтобы от девочки отличницы хоть чем-то отличаться)
Опять же всё верно, с поправкой только, что это должен быть действительно перевод, а не "дао винни-пуха-дэ пятачка" 29
Цитата:Попытки сформировать некое "новое знание" в гуманитарной сфере (во всяком случае,где есть письменные источники) очень похожа на попытки священников узурпировать право толкования священного писания
Здесь вы мертвецам даже льстите- их "новое знание", как любой может убедиться, вполне может целиком состоять из элементарно ложных утверждений, бессмысленного бреда, фоменковщины и демагогии.
У священников всё же получше было.  29
Дьяволы не сдаются.
2019.07.09
Ответить
89
China Red Devil, науке «рабочие нового знания» нужны. Ну что вы, в самом деле )
2019.07.09
Ответить
90
2019.07.05Ветер Это  косвенно говорит о чем? О том, что мест для академических китаистов крайне мало и все будут до последнего бороться за свой кусок финансирования, стараясь как можно больше обезопасить свою кормушку и свой статус, опасаясь его потери, тем более что цена его получения была так велика...
Финансирование там даже не маленькое, а микроскопическое, выделяется только строго адресно конкретным влиятельным в административном (не в научном) плане лицам и по минимуму. Никакого увеличения финансирования не предвидится, только уменьшение, с учётом того, что административно влиятельных лиц всё меньше и меньше, как и их авторитетность.
Цитата:Такая нездоровая ситуация порождает застой, кумовство, чрезмерную иерархичность, взятничество и прочие проблемы... Хотя, конечно, позволяет оградить среду от профанации.
От профанации ничуть не спасает.  1
Цитата:Как по мне - было бы лучше, если бы "китаистика-китаеведение" была чуть более открыта к новым веяниям и людям и возможностей реализации в ней было бы больше. Авось негатива поубавилось бы =)
Если имеется в виду академическая китаистика в форме государственных организаций, занимающихся исследованием Китая, то конечно, так было бы лучше, но не будет. Новых людей там и раньше особо не приветствовали, а сейчас и подавно нет ни места, ни надобности в них.
А если имеется в виду китаеведение в целом- то оно сейчас открыто, как никогда. Стать переводчиком, то есть вполне профессиональным китаеведом, может любой, если есть желание исследовать и публиковаться- то пожалуйста, хоть даже в рецензируемых журналах.
А уж если, как тут предлагали, не учитывать форму собственности- так вообще любой может зарегистрировать организацию типа "Научно-издательское китаеведение имярека"- и развивать китаеведение самостоятельно Smoke .
2019.07.09
Ответить
Страницы (10): « Предыдущая 1 ... 8 9 10 Следующая » Переход на страницу  +