Страницы (13): « Предыдущая 1 ... 9 10 11 ... 13 Следующая » Переход на страницу  +
91
бкрс, da12na,
краткий пересказ.

Я говорю, что для "объяснения" лучше использовать такую концепцию
Цитата:я бы их (для удобства объяснения) рассматривал бы как одно слово 看好 看透 看穿 看出来 итд (кроме 看完)
На что 天虎 отвечает:
Цитата:внимание, вопрос: чем 看完 отличается от 看好、看透、看穿、看出来 по структуре?
внимание, правильный ответ: ничем, все 动补关系
Я говорю, что отличия есть:
Цитата:完 (и частично 好) - это единственный 结果补语 который может без ограничений добавляться почти к любому глаголу. все остальные не могут быть добавлены случайным образом, а скорее являются устойчивыми (в разной степени) сочетаниями. поэтому и учить их как целые слова удобнее
На это 天虎 отвечает:
Цитата:完 может присоединяться почти к любому другому глаголу только по той причине, что он им не противоречит по смыслу; это только семантика
То есть объясняет это тем, что это связано исключительно со некой "универсальностью" значения частицы 完, которая вытекает из её семантики.
Я с этим не согласен, так как считаю, что и другие частицы могут быть семантически подходящими к глаголам, но тем не менее не использоваться (то есть речь идёт об узусе, правило употребления почти всех распространенных дополнений результата вытекает из устойчивого употребления и своеобразной языковой логики (которой невозможно научить описательно), а не из чистой семантики) и привожу ЗАВЕДОМО НЕВЕРНЫЙ контрпример:
Цитата:а чем противоречит по смыслу например 我们终于发展+到了 (смогли развиться) или 我终于说到了/告诉到了 в значении (наконец-то сказал)?
После чего 天虎 перестает понимать о чём идет речь:
Цитата:Простите, я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этим сообщением
На это я переформулирую свою мысль:

Цитата:в данном примере я привёл контрпример того, что свобода употребления 完 связана с семантикой, что дескать он ко всему подходит

контрпример заключается в том, что существует тот же 到, который тоже ко всему подходит, однако на него накладываются ограничения в употреблении. говорят
找到了 и 到 здесь в значении
Цитата:
3) глагольный суффикс, указывающий на достижение результата действия
看到 [kàndào] - увидеть
办到 [bàndào] - сделать
однако почему-то не говорят 死到了, хотя тут тоже есть результат
или 发展到了 - в значении "доразвился"
Поэтому тут дело не только в семантике, а еще и в сложившейся традиции употребления

После чего 天虎 пытается объяснить то, почему нельзя СЕМАНТИЧЕСКИ использовать 到
Цитата:потому что 到 как доп. член результата значит не просто «результат», а доступность объекта после выполнения действия (т.е. этот объект как бы 到了), поэтому с 看到、办到、找到 все ОК, 死到了 и 发展到了 тут вообще каким боком?
во втором значении — достижение точки во времени или в пространстве, тут вам и будет 发展到

Цитата:我把那本书买到了
я ее покупал, она ко мне «пришла», теперь она у меня есть и она мне доступна
вот это выражает 到 а не просто какой-то абстрактный результат
Оба объяснения я не посчитал убедительными, так как на каждый я привел ещё один контрпример, который опровергает данное объяснение (пытаясь тем самым намекнуть, что сложившаяся норма употребления здесь первична, а уж в дидактическом смысле - так тем более, гораздо удобнее пойти по тому пути, который я указал вначале)
КОНЕЦ КОНСТРУКТИВНОЙ БЕСЕДЫ

__________________________________
Ну а дальше 天虎 забывает о чём шла речь и принимает мой ЗАВЕДОМО НЕВЕРНЫЙ контрпример за чистую монету (от чего у него включается паттерн "я учитель-ты ученик") и отправляет меня читать учебники (сам того не замечая, отсылая к тем самым "нормам"), учить язык и прочее, прочее, прочее, по сути - лишь расписываясь в том, что он не в состоянии адекватно из одной семантики объяснить почему возможно или невозможно такое употребление (что меня и веселит):
Цитата:работает, вам читать 对外汉语教学实用语法 (это для студентов третьекурсников)
Цитата:Все с вами понятно. Мне было бы стыдно писать то, что вы тут написали

Ну и все. Дальше идёт просто обмен "любезностями", с попытками меня принизить и заклеймить в "недостатке знаний" (учитывая, что момент включения у него неадекватного данной ситуации паттерна я четко отслеживаю, это выглядит забавно). А в силу изначально пренебрежительного отношения ко мне как к собеседнику и желания меня поучать - конструктивной беседы не получилось.

А я все же хотел бы вернуться к тому, что для удобства дополнения результата лучше поначалу изучать как устойчивые фразы или отдельные даже глаголы, так как путь теоретических объяснений заводит в либо написание монографий, либо просто в тупик

То, что я всё это рассматриваю в "дидактическом ключе" обусловлено содержанием темы (вопрос от человека, изучающий китайский)
百花齐放,百家争鸣
2019.09.07
Ответить
92
2019.09.07Johny Ветер как обычно не умеет признать что другой человек прав. 52

Есть такое хорошее выражение "слышу звон, не знаю где он" 14
2019.09.07
Ответить
93
Я слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались.
2019.09.07
Ответить
94
Ветер, спасибо, теперь понятно, что каждый о чём-то своём спорит, т.к. нет постановки конкретной проблемы.

2019.09.07Ветер А я все же хотел бы вернуться к тому, что для удобства дополнения результата лучше поначалу изучать как устойчивые фразы или отдельные даже глаголы
С этим согласен, но там разная степень "слитности". 找到 легко как слово воспринимается, а 气哭 нет, так что лучше говорить про определённые случаи (выхолощенные 见, 到 и т.п.)
2019.09.07
Ответить
95
2019.09.07Parker Я слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались.
Во, это интереснее. И кто кого?
У каждого свой Китай...

Это в городе уханьский вирус,
Это в городе уханьский вирус,
А за городом чума, чума, чумаааа...
2019.09.07
Ответить
96
бкрс, наверное есть 3 группы - это 完 универсальное
Полуниверсальные, очень частотные 好 透 见 穿 光 掉
И те, что можно более менее свободно комбинировать 哭 红  着急 итд.

К последнем удобнее наверное в самом конце приходить, когда частотные и не универсальные усвоены.

А точной градации как всегда в кя нет)

Просто если их все сразу давать как универсальные, то начнётся путаница и будет возникать перлы вроде тех что выше приводил с 发展到(примеры из реальной практики)

А ведь есть ещё 趋向补语, там ограничений не меньше)
2019.09.07
Ответить
97
2019.09.07Ветер Есть такое хорошее выражение "слышу звон, не знаю где он" 14

Тем не менее это не отменяет то что я сказал о тебе. 107
2019.09.07
Ответить
98
2019.09.07chee Во, это интереснее. И кто кого?

Все умерли.

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
2019.09.07
Ответить
99
2019.09.07Johny Тем не менее это не отменяет то что я сказал о тебе. 107
Знаешь, что я тебе в ответ скажу? Мало чего хорошего

Я всегда адекватно дискутирую и уважаю чужое мнение, если оно высказывается в нормальной форме, а не в форме «давления авторитетом» или «вы тут дураки, а я прочитал тысячу книг».

Кстати, напомню, что чья-либо личность вообще не тема для обсуждения на форуме, так что советую эту тему не развивать дальше
https://bkrs.info/p97
2019.09.07
Ответить
100
Ветер, тогда можно встряну? Фразы 我们终于发展到了 и 我们终于发展完了 взаимозаменяемы? Пропустил диспут. Может, не допонял вас.
2019.09.07
Ответить
Страницы (13): « Предыдущая 1 ... 9 10 11 ... 13 Следующая » Переход на страницу  +