Разница между 了 и 完

[Киностудия]

Блин,из-за каких-то двух иероглифов все разругались, поатаковали Ветер за просто так. Добрее будьте, выходные ж)

[da12na]

2019.09.07Ветер допустим. это уже интереснее.
но мы легко продолжим этот поиск, перейдя к сочетанию, ну, пускай 推到了
我终于推到了它！
Мне наконец-то удалось его толкнуть!
Почему здесь то 到 нельзя в таком значении сказать?

Сама хотела бы понять. Очень надеюсь, что 天虎 вечером ответит на ваш ответ.

Жаль, не могу поддержать беседу - не владею предметом, но вот пошла разбираться, залезла в дебри, и теперь у меня не форум, а чудесным образом урок китайского. Хорошая ветка, лучшее, что случилось со мной на БКРС, как минимум, за последние две недели.

Кто победит в битве двух ёкодзун не очень интересно, а что там с 到, 了 и 完 - очень. Только не деритесь. А то завтра будет: вчера мы дрались, вчера мы подрались - и все с неизвестным результатом. )

[Ветер]

Киностудия, они не взаимозаменяемы, но вторая грамматически звучит адекватнее и даже есть примеры употребления в интернете) хотя и тут тоже накладываются определенные ограничения (поэтому 完 грамматически тоже не "универсальная"), но она явно универсальнее, чем 到 в значении "наконец-то получили результат"

[Ветер]

da12na, я бы предпочел в дальнейшие дискуссии с небесным тигром не вступать, уж больно высокомерный подход, неприятно в таком ключе обсуждать что-либо и общаться.

но вам отвечу:
чего тут разбираться? тут два подхода.
в чисто теоретическом смысле все обстоит ровно так, как говорит 天虎, в общем смысле, границы никак неопределенны, говорить об устойчивости можно лишь условно (опять же - из употребления) итд итп.

однако с точки зрения дидактики (то есть использования для обучения) и практики их удобно разделить на три группы, что я и предлагал и что зачастую делают учебники.
______________
проблема в том, чтобы не смешивать два подхода и не считать того, кто утилитарно использует другой подход идиотом по умолчанию.

- теоретический подход с "неопределенностью границ слова" и вообще существования слова уместен для пост-анализа (у нас уже есть некий объект, мы его описываем)

- практический подход, где в качестве же реальных предписаний для произведения речи, уместнее и удобнее признать и наличие слов и сделать некое упрощение.

это как с религиями.
вот в буддизме вроде как говорится о перерождении, об избавлении от страданий, избавлении от неведения, а потом врывается "сутра сердца" и говорит, что "нет неведения и нет прекращения неведения".
или в христианстве, в церкви нам говорят: Бог любит вас, а потом оказывается, что Бог трансцендентен миру (надмирен) и говорить о любви Бога к чему-то в мире - тоже довольно условно, но этим никто не будет в церкви забивать вам голову, вам просто скажут упрощенную практическую формулу.

Да и в быту полно примеров: люди говорят "положить деньги на карточку", но ведь никакого "кладения непосредственно на карточку" не происходит, но если кто-то начнет внезапно доказывать, что ты кладешь деньги не на карточку - тоже быстро заклеймят как "умника"

[Johny]

Ветер, да, есть форма «давления авторитетом» или «вы тут дураки, а я прочитал тысячу книг», но также есть форма "что за бред ты написал", "это чушь" и т. д.

Киностудия, нет, не совсем. Если первое предложение, то я хочу добавить 发展到了顶峰 например.

[Johny]

da12na, какой у вас уровень? Я думаю это не так важно знать, все равно общий смысл будет ясно. Китаец все равно поймет. Поэтому можно не заморачиваться.

[Ветер]

Johny, и ни одну из этих форм я тут не использовал, так что не надо переходить на личности

[天虎]

Слив засчитан

[Ветер]

2019.09.07天虎 Слив засчитан

Достойный уровень ведения дискуссии

[Рейхсканцлер]

2019.09.07Ветер это как с религиями.
вот в буддизме вроде как говорится о перерождении, об избавлении от страданий, избавлении от неведения, а потом врывается "сутра сердца" и говорит, что "нет неведения и нет прекращения неведения".
или в христианстве, в церкви нам говорят: Бог любит вас, а потом оказывается, что Бог трансцендентен миру (надмирен) и говорить о любви Бога к чему-то в мире - тоже довольно условно, но этим никто не будет в церкви забивать вам голову, вам просто скажут упрощенную практическую формулу.

Офтопик. С религиями как всегда все сложнее. Традиционно есть
1) катафатика : Бог - это то-то и то-то, всеблагой, всемогущий и проч.
2) апофатика : Бог - это ни это, ни то; любой положительный предикат к нему неприменим.  Более того, даже глаголу "существовать" мы не можем придать такой смысл, чтобы фраза "Бог существует" была истиной, а фраза "Бог не существует" - ложью.

Так вот. Исторически эти два подхода почему-то всегда хорошо уживаются (катафатика - мирянам, апофатика - посвященным), хотя чисто логически они несовместимы. Это как в математике: в школе вас учат, что делить на ноль нельзя, а в институте - что если очень надо, то можно (гипервещественные числа *R) и тд.

При этом
1) перекос в катафатику приводит к жуткой догматизации мельчайших деталей церковной жизни
2) перекос в апофатику, наоборот, размывает моральные ориентиры (раз Бог непознаваем, то и непознаваемо отличие хорошего и плохого, основной которых он является и тд).