2014.06.19marenzhi Написать школьное сочинение на заданную тему (например, "Пришла весна"). Здесь все основной упор делают на произношение, дикцию. Напишите произведение, в 15 предложений, на уровне граммотного школьника. Это единственный критерий, который я признаю. "Он говорит лучше Да Шаня", - это для меня не катит. Людей, которые ОЧЕНЬ хорошо говорят, я встречал, людей, которые ОЧЕНЬ хорошо переводят таможенные декларации я встречал, людей, которые могут написать 10 предложений на заданную тему на уровне китайца, я не встречал.
Очень интересно. Классный критерий. заценил Но человека такого я встречал)) в Москве щас работает.
2014.06.19Mike Ну не стоит такие выпады делать) Не важно какой уровень родного языка у кого-то, обсуждаем то китайский) Между прочим множество людей которые с головой уходят в китайский, начинают чаще совершать ошибки в своем родном...но так как мы тут сидим в бкрс, печатаем всякое вот...вряд ли все с головой ушли в китайский)))
2014.06.19Ветер Первое, что сразу бросается в глаза - это произношение. Это - визитная карточка, "лицо" говорящего. Если человек говорит с сильными ошибками в тонах, то, скорее всего, с выражением мыслей могут быть проблемы.
Второе, что бросается в глаза - это понимание на слух. Или я бы даже сказал - адекватность реагирования. Если человек не понимает каких-то предложений, или понимает только самую низкую скорость речи - значит ещё есть над чем работать. При этом могут быть ситуации, когда человек не понимает, но вида не показывает - кивает головой, улыбается, задает встречные вопросы. Это лучший выход из ситуации. (Иногда, конечно, требуется спросить)
И третье — грамматика. Делаете ли вы грубые грамматические ошибки при разговоре, затрудняющие понимание. Или они не грубые. Исправляете ли вы сами себя итд. Насколько адекватно используются слова, чэньюи, выражения итд
Словарный запас - это важно, но он идёт только за этим всем.
Из всего этого вытекает "скорость речи".
Это все верно для разговора.
Про понимание на слух согласен, насчет порядка "грамматика-словарный запас" тоже спорить не буду.
То есть формула получается произношение+понимание+грамматика+ словарный запас.
2014.06.19Ветер Обычно, чтобы оценить уровень языка (чужой) - достаточно услышать одно-два предложения.
Первое, что сразу бросается в глаза - это произношение. Это - визитная карточка, "лицо" говорящего. Если человек говорит с сильными ошибками в тонах, то, скорее всего, с выражением мыслей могут быть проблемы.
Второе, что бросается в глаза - это понимание на слух. Или я бы даже сказал - адекватность реагирования. Если человек не понимает каких-то предложений, или понимает только самую низкую скорость речи - значит ещё есть над чем работать. При этом могут быть ситуации, когда человек не понимает, но вида не показывает - кивает головой, улыбается, задает встречные вопросы. Это лучший выход из ситуации. (Иногда, конечно, требуется спросить)
И третье — грамматика. Делаете ли вы грубые грамматические ошибки при разговоре, затрудняющие понимание. Или они не грубые. Исправляете ли вы сами себя итд. Насколько адекватно используются слова, чэньюи, выражения итд
Словарный запас - это важно, но он идёт только за этим всем.
Из всего этого вытекает "скорость речи".
Это все верно для разговора.
Подытоживая — на мой взгляд, самым верным критерием оценки разговорного языка (и своего и чужого) можно было бы назвать "общую адекватность" в общении. Причем общение надо брать не тет-а-тет, а общение в группе. Допустим Вы и двое китайцев. Если китайцы начинают между собой трещать и перестают обращать на вас внимание - значит с языком надо еще работать и работать. Если общение идёт более-менее равномерно и они слушают так же и ваши, адекватные! реплики - значит уже весьма и весьма неплохой уровень
Письменный язык и пр. оценивать удобнее всего по сочинениям.
2014.06.19marenzhi Я так понимаю, что попоболь от того, что по Вашему критерию Вы - крупный знаток китайского, а по моему критерию - Вы его вообще не знаете. Я прав?
Нет. От чего у Вас там попоболь- меня не интересует. Мои критерии- вообще вопрос, вынесенный на дискуссию, а по Вашим- крупным знатоком китайского получается едва ли не каждый первый, кто проучил китайский дольше 3-4 лет. То, что Вы еще не встречали людей, способных написать несколько предложений по-китайски указывает, уж извините, только на Ваш стаж нахождения в Китае, и больше ровно ни на что.
Цитата:Если мои суждения нелепы, смешны и наивны, а Вы - психически здоровы (в чём Вы пытаетесь меня убедить),
Ничуть не пытаюсь убедить, а просто информирую (ставлю перед фактом).
Цитата:то почему бы Вам вместо перехода на личности не объяснить в чём нелепость и наивность моих суждений?
Объяснял выше. Если Вы ничего не поняли/не заметили, то вина в этом опять же не моя.
Цитата:Может Вы меня с кем-то спутали? Почему Вы решили, что я ни бельмеса не понимаю в китайском и, к тому же, навязываю ВСЕМ своё мнение?
Ничуть не спутал.
Что ни бельмеса не понимаете в китайском явствует из того, что для вас даже 10 предложений по- китайски- достижение. Что Вы навязываете всем свое мнение следует из агрессивной лексики типа "который я признаю", "для меня не катит". В сочетании с дремучей наивностью Вашего постулата о том, что никто в мире якобы не способен даже 10 предложений по-китайски написать , это создает очень легко узнаваемый психологический портрет.
2014.06.19China Red Devil Нет. От чего у Вас попоболь меня не интересует. Мои критерии- вообще вопрос, вынесенный на дискуссию, а по Вашим- крупным знатоком китайского получается едва ли не каждый первый, кто проучил китайский дольше 3 лет. То, что Вы еще не встречали людей, способных написать несколько предложений по-китайски указывает, уж извините, только на Ваш стаж нахождения в Китае, и больше ровно ни на что.
Ничуть не пытаюсь убедить, а просто информирую.
Объяснял выше. Если Вы ничего не поняли/не заметили, то вина в этом опять же не моя.
Ничуть не спутал.
Что ни бельмеса не понимаете в китайском явствует из того, что для вас даже 10 предложений по- китайски- достижение. Что Вы навязываете всем свое мнение следует из агрессивной лексики типа "который я признаю", "для меня не катит". В сочетании с дремучей наивностью Вашего постулата о том, что никто не способен даже 10 предложений по- китайски написать, это создает очень легко узнаваемый психологический портрет.
Эм, то есть Ваша агрессия связана с тем, что я предложил слишком простые критерии, намного проще тех, что предлагаете Вы? То есть масса людей способна написать 10 предложений на заданную тему на уровне китайского школьника, включая тему "Весна пришла", а я их просто не встретил? Это уже интересно. Вы можете написать для нас 10 предложений на тему "Весна пришла"?
Обратите внимание, я не писал, что никто не способен написать, я писал, что не встречал таких. У Вас капитальные проблемы с адекватностью восприятия.
бкрс, А вообще, люди очень знающие (конкретизирую - мои преподаватели в бытность в вузе) говаривали, что знать язык невозможно в принципе. Даже родной. Язык не статичен, он явление живое и требует постоянного развития. Так что стоит говорить скорее о владении языком не определенном уровне, нежели о знании его. А еще много раз слышал, что язык - это не цель, а средство общения. И если поднимать вопрос о критериях владения языком, стоит упомянуть про эффективность упомянутого средства. Т.е. если удается выполнить поставленную коммуникативную задачу, то все норм)) И еще: люди, действительно владеющие языком на продвинутом уровне, рекомендовали указывать, буде случится, о себе в разных там анкетах "перевожу со словарем".И так же писали о себе(!!). Чем глубже продвигаешься в изучении, тем острее осознаешь свое незнание Истина известная
Цитата:Про понимание на слух согласен, насчет порядка "грамматика-словарный запас" тоже спорить не буду.
То есть формула получается произношение+понимание+грамматика+ словарный запас.
Это для адекватного взаимодействия в китайской среде.
Для того же переводчика приоритеты могут быть расставлены иначе. Например, как, программа минимум:
1) словарный запас - главный скилл
2) понимание на слух
3) приемлемое произношение (чтобы понимали перевод)
4) грамматика
Адекватностью можно вообще пренебречь
2014.06.19Ветер Причем общение надо брать не тет-а-тет, а общение в группе. Допустим Вы и двое китайцев. Если китайцы начинают между собой трещать и перестают обращать на вас внимание - значит с языком надо еще работать и работать. Если общение идёт более-менее равномерно и они слушают так же и ваши, адекватные! реплики - значит уже весьма и весьма неплохой уровень
Это вообще не критерий - в любом месте сплошь и рядом бывает такое, что двое болтают так, что языки дымятся, а третий сидит и в телефон уставился.
Или с кем-то встретился, а потом третий подошел, и на первого все забили.
Я бы дополнил "...общаясь на тему, одинаково интересную и понятную всем собеседникам..."
А вообще, читая ваши сообщения, мне хочется сказать: "Кэп!? Ты вернулся". Тема была о каком-то живом четком примере, а съехало все в энциклопедические умозаключения...
То есть вы хотите сказать, что студент первого года обучения адекватно и понятно объяснит школьнику 13-ти лет, что такое двигатель внутреннего сгорания, как устроена зеркальная фотокамера и устройство Солнечной системы?
Извините, но это фигня, как по мне. Тут на русском языке когда объясняешь, люди через 5 минут забывают слова "диафрагма", "карданный вал", "плоскость эклиптики" и т.д.
Как пример - своему брату 13-ти лет я это объясню очень легко. Его китайскому ровеснику - примерно наполовину( если не меньше)
marenzhi
Написать школьное сочинение на заданную тему (например, "Пришла весна"). Здесь все основной упор делают на произношение, дикцию. Напишите произведение, в 15 предложений, на уровне граммотного школьника. Это единственный критерий, который я признаю. "Он говорит лучше Да Шаня", - это для меня не катит. Людей, которые ОЧЕНЬ хорошо говорят, я встречал, людей, которые ОЧЕНЬ хорошо переводят таможенные декларации я встречал, людей, которые могут написать 10 предложений на заданную тему на уровне китайца, я не встречал.
Классный критерий. заценил
Но человека такого я встречал)) в Москве щас работает.
Mike
Ветер 
, это создает очень легко узнаваемый психологический портрет.
бкрс
小熊