Да чоуш, это я прошу прощения.
Обычный кругозор переводчика - 样样通，洋洋空。
Да, цветут, только почти как в анекдоте ("да, крокодилы летают, только низенько-низенько....") - поздно осенью, причём довольно часто бутоны не распускаются при низких температурах. У китайцев в интернете полно вопросов: а где цветы-то?
Те, кто сами чай культивируют, отвечают: так если кусты обрезать ежегодно, то цветов никогда и не будет.
Так что многие, как и я, вообще не в курсе, что чай вообще цветёт (а то, скажите, откуда бы у меня взялась такая уверенность? От них самих, откуда ж еще).
И всё же... Вывод какой должен быть?
О том, что согласно общей логике стиха в нём упомянут скорее всего чай, а не камелия, я и выше писал. Другое дело, что в китайском языке 茶花 - это не "цветы чайного куста", это "цветы камелии". Всё-таки это разные, хотя и родственные, растения. Формальная правота в этом случае (как и во многих других) не работает.
В поэзии сплошь и рядом такие невербализуемые нюансы, да? Опыт подсказывает, что и в прозе тоже...
Пора посыпать голову пеплом и бросать переводить - всё равно ничего не понимаешь?
2019.10.23dionispal Да чоуш, это я прошу прощения.
Обычный кругозор переводчика - 样样通，洋洋空。
Да, цветут, только почти как в анекдоте ("да, крокодилы летают, только низенько-низенько....") - поздно осенью, причём довольно часто бутоны не распускаются при низких температурах. У китайцев в интернете полно вопросов: а где цветы-то?
Те, кто сами чай культивируют, отвечают: так если кусты обрезать ежегодно, то цветов никогда и не будет.
Так что многие, как и я, вообще не в курсе, что чай вообще цветёт (а то, скажите, откуда бы у меня взялась такая уверенность? От них самих, откуда ж еще).
И всё же... Вывод какой должен быть?
О том, что согласно общей логике стиха в нём упомянут скорее всего чай, а не камелия, я и выше писал. Другое дело, что в китайском языке 茶花 - это не "цветы чайного куста", это "цветы камелии". Всё-таки это разные, хотя и родственные, растения. Формальная правота в этом случае (как и во многих других) не работает.
В поэзии сплошь и рядом такие невербализуемые нюансы, да? Опыт подсказывает, что и в прозе тоже...
Пора посыпать голову пеплом и бросать переводить - всё равно ничего не понимаешь?
Я без всякого укора и привязки к переводу, просто зануда. Но я все же склоняюсь к тому, что речь про чай. Есть такая книга 古诗词曲英译文化视角 (A cultural perspective of ancient Chinese poetry), в одной из частей приводится анализ перевода на английский чая в поэзии и автор в качестве одного из подразделов выделяет "茶情雅韵". ("纵观全书，作者还把每个章节进行了细分。就以第三章“古诗词曲英译中的茶文化”为例，“茶”这个文化意象在 文学作品中具有丰富的内涵，但原语读者或译语读者如 何才能正确理解呢?这就需要从微观的角度进行细化。本 章中，作者将茶文化细分为茶情雅韵、茶会知音和家国茶 风三个部分。然后又将每个部分细化。比如将第一部分茶 情雅韵细分为茶雾氤氲，诗人浅唱与茶梗浮沉，英雄浩歌 两节")。Вот тут есть анализ этого стиха: https://www.jianshu.com/p/45d3ed66fa00, автор тоже пишет про чай "“茶呈雅韵，李谢浓妆。”茶，多为文人墨客的一大嗜好，品茶自然就成了一门高雅艺术。李子是普通的水果，它的花也朴素淡雅。我猜想这是在说生活，无论是高雅，朴素都要有自己明确的态度，要活出自我。". Вот тут есть еще большой разбор упоминаний чая в китайской поэзии “浅析古代诗词中的茶文化”：https://www.xiexiebang.com/a11/2019051419/ec5293a41bec185e.html。Но опять же, я в этом не специалист, это так, прост мысли вслух.
Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.
То, что 雅韵 по логике должен относиться к чаю - ровно это в первом сообщении я и написал.
Однако если это культивируемый чай, который пьют, то у него (повторяюсь) цветов нет. Ну то есть могут быть, но им не дают появиться. Наверное... (во всяком случае, перед написанием поста я спросил об этом китайца, всю жизнь занимающегося продажей чая, в Юньнань ездившего на сбор чайного листа. Так вот, "на голубом глазу" мне было заявлено, что у культурных сортов чая цветов нет. Это, может, и ошибка, но очень говорящая об имеющихся у людей воззрениях). Получается, что любование цветущим чаем - не самое распространенное в среде носителей китайской культуры занятие, а чай выбивается из общего ряда перечисляемых в стихе растений.
Так что хочу вернуть внимание к тому тезису, ради которого я весь пост и написал: внутренней строгой логики, о которой и спросил ТС (в каком порядке растения там расположены, как они соотносятся друг с другом), в стихе нет.
В самом начале топика уважаемый коллега дал ссылку на этот "анализ". Это очень частное мнение, на уровне добротно написанного школьного сочинения, может служить неплохим источником информации о том, как китайцы смотрят на эти вопросы ("в среднем по больнице"), но ни разу не авторитетным источником, на который можно было бы сослаться в приличном исследовании.
В отличие от других двух, спасибо.
2019.10.25dionispal Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.
То, что 雅韵 по логике должен относиться к чаю - ровно это в первом сообщении я и написал.
Однако если это культивируемый чай, который пьют, то у него (повторяюсь) цветов нет. Ну то есть могут быть, но им не дают появиться. Наверное... (во всяком случае, перед написанием поста я спросил об этом китайца, всю жизнь занимающегося продажей чая, в Юньнань ездившего на сбор чайного листа. Так вот, "на голубом глазу" мне было заявлено, что у культурных сортов чая цветов нет. Это, может, и ошибка, но очень говорящая об имеющихся у людей воззрениях). Получается, что любование цветущим чаем - не самое распространенное в среде носителей китайской культуры занятие, а чай выбивается из общего ряда перечисляемых в стихе растений.
Так что хочу вернуть внимание к тому тезису, ради которого я весь пост и написал: внутренней строгой логики, о которой и спросил ТС (в каком порядке растения там расположены, как они соотносятся друг с другом), в стихе нет.
В самом начале топика уважаемый коллега дал ссылку на этот "анализ". Это очень частное мнение, на уровне добротно написанного школьного сочинения, может служить неплохим источником информации о том, как китайцы смотрят на эти вопросы ("в среднем по больнице"), но ни разу не авторитетным источником, на который можно было бы сослаться в приличном исследовании.
В отличие от других двух, спасибо.
Извиняюсь за повтор ссылки, но смысл был не в отсылке к источнику, как к чему-то авторитетному, а в том, что носитель языка называет 茶 чаем, поскольку я априори себя считаю менее сведущим, чем любой захудалый китаец, для меня это имело значение.
2019.10.25dionispal Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.
То, что 雅韵 по логике должен относиться к чаю - ровно это в первом сообщении я и написал.
Однако если это культивируемый чай, который пьют, то у него (повторяюсь) цветов нет. Ну то есть могут быть, но им не дают появиться. Наверное... (во всяком случае, перед написанием поста я спросил об этом китайца, всю жизнь занимающегося продажей чая, в Юньнань ездившего на сбор чайного листа. Так вот, "на голубом глазу" мне было заявлено, что у культурных сортов чая цветов нет. Это, может, и ошибка, но очень говорящая об имеющихся у людей воззрениях). Получается, что любование цветущим чаем - не самое распространенное в среде носителей китайской культуры занятие, а чай выбивается из общего ряда перечисляемых в стихе растений.
Так что хочу вернуть внимание к тому тезису, ради которого я весь пост и написал: внутренней строгой логики, о которой и спросил ТС (в каком порядке растения там расположены, как они соотносятся друг с другом), в стихе нет.
В самом начале топика уважаемый коллега дал ссылку на этот "анализ". Это очень частное мнение, на уровне добротно написанного школьного сочинения, может служить неплохим источником информации о том, как китайцы смотрят на эти вопросы ("в среднем по больнице"), но ни разу не авторитетным источником, на который можно было бы сослаться в приличном исследовании.
В отличие от других двух, спасибо.
На счет цветов: чайный куст относится к отделу покрытосеменных растений, которые в отличие от голосеменных (сосны, к примеру), как раз имеют видимые цветы. На плантации ему просто не дают зацвести, постоянно собирая типсы.
2019.10.22dionispal На мой поверхностный взгляд, отказ от этой идеи и может являться ключом к ответу на поставленный вопрос.
Эмм, ключ в том, чтобы игнорировать структуру стихотворения? Нет, понятно, что иногда требуется трансформация для благозвучия на русском, но, мне кажется, чаще всего сохранение параллелизмов в переводе делает перевод только лучше и точнее - здесь, по крайней мере, не вижу причин от него отказываться.
2019.10.22dionispal В той части стиха, где ритм образуют синтагмы по 4 иероглифа, уже нет параллелизма "подлежащее-сказуемое-определение-дополнение"
Уважаемый dionispal, ну как же нет - вы же их сами и назвали: в ваших "знаменуют 标 / проявляет 呈 / сбрасывает 谢 / вытянута 挺 / нежны 娇 / кичлива 傲" все иероглифы выполняют функцию сказуемого, передавайте вы их на русском языке хоть глаголами, хоть прилагательными. Где, кстати, вы нашли глаголы в роли определения? Если "кичлив стойкостью" - это сказуемое с дополнением.
Единственная нестрогость в этой группе из шести синтагм по четыре иероглифа - 杏娇疏雨, поскольку там 疏雨, по всей видимости, в нашей терминологии не дополнение, а обстоятельство - вероятно, абрикос не "обнежняет" редкий дождь (хотя можно представить и такое), а "нежен" при редком дожде или от редкого дождя (или у вас иное понимание этих четырёх иероглифов?). Тем не менее вполне допускаю, что китайцы вполне могли миксовать их в параллелизмы: попробуйте поставить в середине каждой группы из четырёх служебный 于 - отлично заходит во всех случаях.
Дальше - другие параллелизмы, более дробно сгруппированные по двое (я, пожалуй, присоединюсь к вашему клубу зануд):
梨花溶溶月色，
桃花灼灼朝阳
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (2 одинаковых иероглифа-определения и сказуемое (здесь, надо признать, между 月色 и 朝阳 параллелизм не такой строгий, не с точностью до иероглифа))
山茶花宝珠称贵，
腊梅花馨口芳香
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, потом снова нестрогость - сказуемое-дополнение 称贵 и определение-определяемое 芳香)
Итого: нестрогие фрагменты встречаются, но в целом налицо искусственно выстроенная параллелистичная структура стиха. Я не очень понимаю, почему вы относите параллелизмы к логике, которая к тому же противопоставляется эстетике стиха, - это как раз-таки художественный метод структуризации текста, из той же серии, что подгонка под стихотворный размер и рифму. В других жанрах письменного творчества, где важна выразительность - например, в дуйлянях или канонических текстах - аналогичная параллелизованность весьма нередка.
2019.10.22dionispal Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.
А их, вероятно, и не требуется различать: если верить Вики, камелия - это и есть чайный куст.
Наконец, по поводу автора и смысла стихотворения: реального сунского поэта Цю Сяня (равно как и Сун Цю-сяня) найти мне не удалось, но у Фэн Мэн-луна в повести 灌园叟晚逢仙女 (4 цзюань 醒世恒言) фигурирует некий старец-садовник Цю Сянь, который был без памяти влюблён в цветы (относился к ним как к людям, мыл-лечил-хоронил), но изгнан из своего сада и посажен в тюрьму местным вельможей - из которой его спасла Цветочная небожительница, покровительница этого самого сада. Подробнее о нём - в статеечке.
А стих наш как раз-таки в этой повести и цитируется. Короче, скорее всего это стихи Фэн Мэн-луна, а его персонаж, соответственно, воспевал цветы и очеловечивал их, наделяя благородными достоинствами.
2019.10.29鲁登寇 Эмм, ключ в том, чтобы игнорировать структуру стихотворения?
Я не очень понимаю, почему вы относите параллелизмы к логике, которая к тому же противопоставляется эстетике стиха, - это как раз-таки художественный метод структуризации текста, из той же серии, что подгонка под стихотворный размер и рифму.
Потому, что заданный вопрос был понят мной так: согласно какой логике расставлены цветы в стихе, какие связи - в цепочке, в парах и т.п.
Грамматика и эстетика, как мне показалось, на этот вопрос не отвечают никак. Поэтому я и высказался насчёт "параллелизма" - во-первых, он не идеален (мы с Вами в этом особо не расходимся); во-вторых, он тут не при чём (ИМХО). Соотнесение с 24 сезонами сельскохозяйственного календаря - был бы годный вариант, но, по моему убеждению, несостоятельный.
2019.10.29鲁登寇 Наконец, по поводу автора и смысла стихотворения: реального сунского поэта Цю Сяня (равно как и Сун Цю-сяня) найти мне не удалось, но у Фэн Мэн-луна в повести 灌园叟晚逢仙女 (4 цзюань 醒世恒言) фигурирует некий старец-садовник Цю Сянь, который был без памяти влюблён в цветы (относился к ним как к людям, мыл-лечил-хоронил), но изгнан из своего сада и посажен в тюрьму местным вельможей - из которой его спасла Цветочная небожительница, покровительница этого самого сада. Подробнее о нём - в статеечке.
А стих наш как раз-таки в этой повести и цитируется. Короче, скорее всего это стихи Фэн Мэн-луна, а его персонаж, соответственно, воспевал цветы и очеловечивал их, наделяя благородными достоинствами.
Это просто прекрасно! Спасибо. То, что и надо было ;-)
2019.10.29鲁登寇 если верить Вики, камелия - это и есть чайный куст.
Я всё еще в сомнениях. Вот, например: "Цветет чайный куст не так красиво, как другие популярные камелии (кустовая императрица, сетчатая, масличная, горная, Вильямса). Но все же сочетание лакированных темно-зеленых остроконечных листиков и небольших белых цветков, украшенных ярко-желтой серединкой, выглядит весьма симпатично. " Больше похоже на соотношение общего с частным. Не тождественно. Обязательно признаю свою неправоту, если удастся найти где-нибудь у китайцев прецеденты любования цветками именно чайного куста.
2019.10.29鲁登寇 Эмм, ключ в том, чтобы игнорировать структуру стихотворения? Нет, понятно, что иногда требуется трансформация для благозвучия на русском, но, мне кажется, чаще всего сохранение параллелизмов в переводе делает перевод только лучше и точнее - здесь, по крайней мере, не вижу причин от него отказываться.
Я не очень понимаю, почему вы относите параллелизмы к логике, которая к тому же противопоставляется эстетике стиха, - это как раз-таки художественный метод структуризации текста, из той же серии, что подгонка под стихотворный размер и рифму.
Вообще, прекрасная тема, надо будет развернуть как-нибудь при случае за чаем.
Пока только Набокова процитирую (= фамильярно и бессовестно привлеку на свою защиту): "[сохранять] размер и рифму... вообще-то не рекомендуется и даже не дозволяется делать..." (из авторского предисловия к роману "Отчаяние").
2019.10.29dionispal Вот, например: "Цветет чайный куст не так красиво, как другие популярные камелии (кустовая императрица, сетчатая, масличная, горная, Вильямса). Но все же сочетание лакированных темно-зеленых остроконечных листиков и небольших белых цветков, украшенных ярко-желтой серединкой, выглядит весьма симпатично. " Больше похоже на соотношение общего с частным. Не тождественно. Обязательно признаю свою неправоту, если удастся найти где-нибудь у китайцев прецеденты любования цветками именно чайного куста.
Насколько я могу судить по публикациям, для китайцев сейчас чай - это 茶, а камелия - это 山茶.
Вот: 山茶属(Camellia)四个物种的核形态学研究: 《经济林研究》1984年02期; 常见山茶属原生种简介: 《花卉》2017年第03期.
Ну и еще есть попытка описать историю этой эпической неразберихи, которая меня ещё больше запутала, но нужную фразу содержит: 当初林奈（LINNAEUS）把茶定名为THEA，把茶花定名为CAMELLIA...... Потом, типа, THEA употреблять в научном мире перестали. Но кусты с декоративными цветами и кусты для сбора чайного листа - это всё же разные виды, что, дескать, блестяще доказал 张宏达, кому эта статья и посвящена.
2019.10.29dionispal Потому, что заданный вопрос был понят мной так: согласно какой логике расставлены цветы в стихе, какие связи - в цепочке, в парах и т.п.
Тогда мы просто слегка друг друга не поняли Моя ремарка о параллелизме была подсказкой-лайфхаком к переводу - при его учёте ведь грамматика становится как на ладони, гораздо проще отсекать лишние смыслы. Не инструментом поиска второго слоя этих самых смыслов. Про соотнесение с 24 сезонами да, не оправдалось предположение, но было бы красиво, проверить стоило.
2019.10.29dionispal Я всё еще в сомнениях. Вот, например: "Цветет чайный куст не так красиво, как другие популярные камелии (кустовая императрица, сетчатая, масличная, горная, Вильямса). Но все же сочетание лакированных темно-зеленых остроконечных листиков и небольших белых цветков, украшенных ярко-желтой серединкой, выглядит весьма симпатично. " Больше похоже на соотношение общего с частным. Не тождественно.
Понимаю. Ну, по крайней мере в стихе у нас встречаются разные цветы 茶 и 山茶花 , в сунском 太平廣記 говорится, что цвет 山茶花 - тёмно-красный, то есть это, вероятно, камелия японская, как и в современном языке. Раз не 山茶, то, стало быть, 茶树. Тут, конечно, встаёт вопрос: а были ли ещё камелии распространены в Китае вообще? Масличная вроде 油茶, сасанква 茶梅, но это в современном - а насколько вероятно, что персонаж любовался ими?
Вот здесь вообще говорят, что у чайного куста есть разные цветы - есть мелкие белые, но 茶树花 считаются не они, а большие и яркие - с ними борются, потому что те забирают питательные вещества. Так что, может, в стихотворении цветы действительно чайные, да не те, о которых мы подумали
2019.10.29dionispal Обязательно признаю свою неправоту, если удастся найти где-нибудь у китайцев прецеденты любования цветками именно чайного куста.
Окей, вот пример традиционной живописи, где изобразили именно цветущий чайный куст. А здесь утверждается, что чайным кустом китайцы любовались ещё при Цзинь.
Но вообще, мне кажется, всегда стоит в первую очередь подозревать именно 山茶花, ибо она входит в 中国十大名花, то есть если бы не была упомянут дальше специфическая 山茶花, можно было бы вполне принять первый 茶 за неё.
Набокову можно, он не исследователь-синолог А, может, просто когда-то отчаялся выполнить столь трудную задачу, отсюда и заглавие
Ramshamis
Прошу прощения, но у чайного куста есть цветы, конечно же.
Моя ремарка о параллелизме была подсказкой-лайфхаком к переводу - при его учёте ведь грамматика становится как на ладони, гораздо проще отсекать лишние смыслы. Не инструментом поиска второго слоя этих самых смыслов. Про соотнесение с 24 сезонами да, не оправдалось предположение, но было бы красиво, проверить стоило.