2021.11.05 Parker  Маркёр - в таком написании это слово мертвое. Кто сейчас вообще на бильярде-то играет?
Живое, только для "узкого круга" дачников-огородников и прочих с/х работников))
![[Изображение: 1459636295_universalnyy-marker-dlya-razm...goroda.jpg]](https://naha-dacha.ru/uploads/posts/2016-04/1459636295_universalnyy-marker-dlya-razmetki-ogoroda.jpg)
2021.11.05Parker Совершенство недостижимо, владение на должном уровне:
- для иностранца: хорошее владение грамматикой (отсутствие проблем с падежами, прежде всего), практичный словарный запас, знакомство с культурным багажом среднего росииянина, хорошая или хотя бы приемлемая фонетика.
- для носителя: богатый словарный запас, базирующийся на обширной гуманитарной эрудиции, грамотный синтаксис, умение четко формулировать свои мысли, системное понимание стилистики.
Как мне кажется, самый полный и точный ответ по теме, на чём можно было бы и остановиться
2021.11.06 сарма Как мне кажется, самый полный и точный ответ по теме, на чём можно было бы и остановиться
Нет, это применимо только к русскому языку. В английском с падежам не густо, как и в китайском.
К тому же идёт искусственное разделение на родной-неродной языки. А как же билингвы, для чистоты эксперимента с родителями, разговаривающими на двух разных языках в стране с преобладающим третьим? Как быть со многоязычными странами? Что если овладение "неродным" языком превалирует? Например язык титульной нации для нацменов, или язык соседней державы с сильным культурным давлением?
Так что дихотомия родной-иностранный, это химера.
Чтобы быть точнее, можно сказать так:
Язык нужен для общения.
Хорошее владение языком - это возможность понять обыденную речь собеседника и дать осмысленный ответ.
Приемлемое произношение, при котором смыслоразличительные элементы произносятся верно; знание лексики в 2000+ базовых слов и понятий; знание и уверенное употребление основных грамматических конструкций. Дополнительные баллы за умение читать и писать.
2021.11.06 RRRomul К тому же идёт искусственное разделение на родной-неродной языки. А как же билингвы, для чистоты эксперимента с родителями, разговаривающими на двух разных языках в стране с преобладающим третьим? Как быть со многоязычными странами? Что если овладение "неродным" языком превалирует? Например язык титульной нации для нацменов, или язык соседней державы с сильным культурным давлением?
Так что дихотомия родной-иностранный, это химера.
Родство не даётся знанием  Родство это тайна природы! Был у меня знакомый молодой человек 5 лет отроду. Его спрашивали:
- Кто твоя мама?
- Японка.
- А папа кто?
- Эпиоп (эфиоп).
- А ты кто?
- Я русский.
А брат моего одноклассника прожил в Германии уже почти 40 лет. И последние 15 он ректор технического университета. Так немецкий у него не родной, хотя он говорит и пишет на нем лучше большинства природных немцев. У детей его родной, в отличии от русского, хотя домашний язык у них русский.
2021.11.06 Balabama Не все русские знают русский, не все китайцы в совершенстве владеют своим языком, как то так.
КМК, чтобы достичь совершенства в языке, надо изначально им не владеть. Не обязательное условие, но очень помогает. Иностранец овладевает языком с незамыленным взглядом и сразу отмечает новые и неизведанные глубины там, где носитель этого попросту не заметит. Хотя бы на примере фразеологических оборотов. Носитель расшифровывает их на лету, поэтому за них не цепляется взглядом.
Отсюда интересный вывод, иностранный язык надо начинать учить с не-носителем. Носители попросту не понимают или не принимают проблем учащихся. К примеру, китайцы воспринимают тоны как само собой разумеющееся, и не особо заостряют на них внимание. Хотя это смыслоразличительный аспект произношения и он может не быть натренирован за пару занятий.
2021.11.06RRRomul КМК, чтобы достичь совершенства в языке, надо изначально им не владеть. Не обязательное условие, но очень помогает.
Никто не владеет языком изначально, язык — это не генетический подарок...
Лучше оставить в покое это туманное "совершенство" и найти более объективное определение, которое можно хоть как-то оценить, как proficiency, fluent ; мне нравится советское "свободное владение"
2021.11.06RRRomul Отсюда интересный вывод, иностранный язык надо начинать учить с не-носителем. Носители попросту не понимают или не принимают проблем учащихся.
Если речь о взрослых - да. И то, мне кажется, лучше с двумя, как это практикуют в ИК. С маленькими, наверно, лучше носитель
2021.11.07сарма Никто не владеет языком изначально, язык — это не генетический подарок...
Лучше оставить в покое это туманное "совершенство" и найти более объективное определение, которое можно хоть как-то оценить, как proficiency, fluent ; мне нравится советское "свободное владение"
Не, там не надо изобретать велосипедов. В каждом языке есть градации степени освоения иностранцем и типизированные тесты на выявление уровня.
2021.11.07сарма Если речь о взрослых - да. И то, мне кажется, лучше с двумя, как это практикуют в ИК. С маленькими, наверно, лучше носитель
С носителем лучше ставить произношение на начальном этапе, и развивать фразеологию на позднем.
А для детей, тем паче нужны не-носители. Тут ведь дело в том, что птицы, например, не учат птенцов летать. Они считают, что летать - это естественный ход вещей, и попросту скидывают птенцов с гнезда по прошествии определённого времени. Если в гнездо подсунуть детёныша нелетающего животного, птица точно также его столкнёт вниз.
Так и носители. Они, и мы в том числе, не понимают весь этот struggle. Глазами видят, умом понять не могут.
2021.11.07сарма Никто не владеет языком изначально, язык — это не генетический подарок...
Лучше оставить в покое это туманное "совершенство" и найти более объективное определение, которое можно хоть как-то оценить, как proficiency, fluent ; мне нравится советское "свободное владение"
Ну так уж сложилось, что выбрано такое слово. Под "совершенством", собственно, и понимается правильное и свободное владение языком.
Ничего туманного нет. Совершенное владение - это значит, что носители воспринимают вас как своих и вы можете без затруднений выполнять работу, связанную с общением с людьми.
2021.11.07RRRomul А для детей, тем паче нужны не-носители. Тут ведь дело в том, что птицы, например, не учат птенцов летать. Они считают, что летать - это естественный ход вещей, и попросту скидывают птенцов с гнезда по прошествии определённого времени. Если в гнездо подсунуть детёныша нелетающего животного, птица точно также его столкнёт вниз.
Так и носители. Они, и мы в том числе, не понимают весь этот struggle. Глазами видят, умом понять не могут.
Неверно.
Язык - это не "естественный навык", языки придуманы не природой, а самими людьми (и у каждого народа - свой язык). Поэтому детям нужны как раз носители.
2021.11.08 IvanovIvan Неверно.
Язык - это не "естественный навык", языки придуманы не природой, а самими людьми (и у каждого народа - свой язык). Поэтому детям нужны как раз носители.
Вторая сигнальная система - вполне себе естественный навык. И вот тут носители нужны только как естественный фон. Если это не так, если это эпизодические учителя, как в школе, то носители - как собаке пятая нога.
Человек, который обрёл что-то без приложения усилий, как учитель - бесполезен и, порой, вреден. Дети богатых людей, учащие как стать успешным, люди, не испытывавшие каких-либо затруднений, учащие других как с ними справляться, и носители, берущиеся обучать без специальной подготовки - ну не смешно ли?
Да и в самом начале обучения, зачем носитель вообще нужен? Это как пригласить гроссмейстера учить что такое слон и как он двигается.
Так что, носители нужны или всю дорогу вообще, как родители или нянечка, или в конце пути, когда нужно оттачивать полученные навыки.
|
