Упоминание Ошанинского словаря и 大БКРС в ИВ РАН

[*]

Не читал все обсуждение (всю ветку), возможно и повторюсь. Официальный словарь, мне кажется, нужен для защиты переводчика. То есть если допустил ошибку в переводе, то можно будет сослаться на него. То есть когда выбрал неподходящее к контексту слово при переводе многозначного слова.

[Михаил Солдатов]

2021.05.30* Не читал все обсуждение (всю ветку), возможно и повторюсь. Официальный словарь, мне кажется, нужен для защиты переводчика. То есть если допустил ошибку в переводе, то можно будет сослаться на него. То есть когда выбрал неподходящее к контексту слово при переводе многозначного слова.

Совершенно случайно наткнулся на упоминание словаря Ошанина. Люди смотрят именно его, а не на сырые онлайн словари, на них ссылаться в научных работах нельзя.

"Одним из основных понятий традиционной китайской медицины является жизненная энергия «ци» 气. В большом китайско-русском словаре приводятся следующие значения данного иероглифа: «воздух, газ, запах, дыхание, настроение, дух, обида, оскорбление» [БКРС]."

Вот для этой цели и служат толковые или энциклопедические словари, как источник авторитетной информации. Допускаю, что такой словарь сделать сейчас очень сложно. Мы живем в быстроменяющемся мире, поток информации громаден, и все быстро устаревает или утчоняется. Поэтому появляются новые словари и старые остаются старыми. Лингво пытался делать большой словарь китайского языка, я видел в магазине, но никогда бы его не купил. Скорее всего мы увидим новый шанхайский словарь, который, надеюсь, будет качественно сделан силами китайских специалистов и послужит нам всем в работе.

[Skeletos]

2021.04.29鲁登寇 Надо же, какой живой интерес Итак:

Под «освоением» имеется в виду использование наработок онлайн-БКРС в рамках гипотетического проекта создания нового печатного БКРС. То есть – критическая переработка определённого пласта лексики, добавленной пользователями сверх оригинального БКРС, а не механическое издание имеющейся на сайте базы.

Этот проект - в принципе, именно то, о чём сказал LiBeiFeng:
Сам ресурс bkrs.info при этом трогать смысла не вижу – он хорош именно в своём текущем виде как живая, открытая, автономная и самопополняющаяся система.

В чём смысл и преимущество печатной версии?

Первое – её делают не анонимы децентрализованно, а коллектив конкретных специалистов-синологов под единым руководством и с единой концепцией. Отсюда и отмеченная некоторыми разница в качестве оригинального Ошанина и добавленной позже лексики.

Второе – это вытекающая из первого кодификация актуальной нормы: например, для 的 в Ошанине указан слог «ды», а не «дэ», что, очевидно, устарело – но пока нет нового сопоставимого стандарта, имеет право на жизнь. Кстати, из любопытного – в списке слогов фигурирует также «хуй», который незаслуженно теперь считается неверным, но в действительности в Ошанине на первом месте именно «хуй», а «хуэй» – за ним в скобках.

Напомню, что озвученное на видео – не анонс и не описание проекта, а заявление о том, что реализация такого проекта имеет актуальность. Само по себе напоминание об этом из уст специалистов на мероприятиях с участием высокопоставленных персон – это поддержание темы в инфопространстве, которая, таким образом, будет на слуху, когда зайдёт речь о том, какие большие задачи актуальные можно в синологии поставить и на что стоит деньги выделить. Капля камень точит. И непонятно, к чему здесь глубокомысленно ёрничать про посла, который покивает и уйдёт, когда здесь он фигурирует именно как высокопоставленный участник публичного мероприятия, на котором озвучиваются подобные темы, – и ничего другого, кроме как выслушать, с его стороны здесь и не предполагалось.

Не знаю, какие и где разговоры ведутся второй десяток лет, но на мероприятиях с директорами профильных научных институтов и послами, насколько я знаю, публично не заявлялось о необходимости использовать наработки онлайн-БКРС для создания обновлённого словаря. Может, анонимы на форумах об этом действительно говорили давно – но это, что ли, серьёзным теперь считается?  

Соответственно, обсуждать увиденное с позиции «ууу, ничего конкретного» или «ууу. обманут, не сделают / сделают плохо», мягко скажем, неумно – само собой, профессионалы не будут заниматься коллективной самодеятельностью, а именно этим будет подобное начинание, если не получит соответствующее организационное оформление и финансирование. И бкрс абсолютно прав, что важнее здесь – первое. Люди-то есть (глупости о том, что пара человек осталась и та вымрет за 30 лет, даже как-то комментировать неудобно), и задача вполне подъёмная – нужен только оплачиваемый труд в рамках конкретного проекта.

Вижу какие-то прямо обиды на неоправдавшиеся ожидания по поводу отечественной синологии. А чего хотели-то, господа-товарищи? Ничего, что это не вина, а беда соответствующего круга специалистов, что со стороны государства синология финансируется в совершенно недостаточном объёме? Нет – начинается прямо-таки классовая ненависть, мол, так им и надо, они нехорошие, трипитаку не прочитали, как Бичурин, а ещё очки надели, а ещё наши труды великие да бесплатные игнорируют в своих статьях.

А вы сами сейчас не тем же самым занимаетесь, уважаемый Skeletos, не обесцениваете огульно труд других людей, называя его протиранием штанов? Вдвойне странно, что профессиональный юрист не увидел чёрным по белому написанное в аннотации статьи Дацышена – «в работе охватывается период с XVIII по вторую половину XX вв.». Не иначе 24-часовая занятость помешала. Но ослепла при этом, конечно, наука  

Статья, на минуточку, посвящена совершенно конкретной проблеме – игнорированию работ предшественников при составлении и презентации советских словарей. Упоминание онлайн-БКРС здесь было бы ни к селу ни к городу, как бы вам это ни было, возможно, приятно.

Иронично, что именно академиков зачастую обвиняют в мании величия и недружелюбии к представителям иных кругов – тогда как здесь мы наглядно видим ровно обратную ситуацию: из позитивного события раздули очередной плач Ярославны с фекалиеметанием в сторону науки. Напомню, что видео снято на вручении А.И. Кобзеву Национальной премии Китая, что, вообще-то, является международным признанием достижений российской академической синологии. Но, разумеется, куда важнее, чтобы Барсук читал нас хоть иногда, а то мы расстраиваемся.

На самом деле, учитывая столь бурную реакцию, вопрос, заданный выше, – чего хотите видеть-то от синологии – видимо, не праздный. Статьи выходят, книги издаются, научные школы постепенно развиваются, молодые приходят в науку, на международном уровне вполне конкурентных исследований хватает. Критиковать многих можно и за многое – но в России вполне нормальная синологическая традиция, у которой есть свои сильные и слабые стороны. Конечно, если не ожидать, что учёные будут выполнять несвойственные им функции и, например, за китайцами следить, чтобы словари не перепечатывали, – тогда в разочаровании действительно нет ничего удивительного.

2021.05.30Михаил Солдатов Совершенно случайно наткнулся на упоминание словаря Ошанина. Люди смотрят именно его, а не на сырые онлайн словари, на них ссылаться в научных работах нельзя.

"Одним из основных понятий традиционной китайской медицины является жизненная энергия «ци» 气. В большом китайско-русском словаре приводятся следующие значения данного иероглифа: «воздух, газ, запах, дыхание, настроение, дух, обида, оскорбление» [БКРС]."

Вот для этой цели и служат толковые или энциклопедические словари, как источник авторитетной информации. Допускаю, что такой словарь сделать сейчас очень сложно. Мы живем в быстроменяющемся мире, поток информации громаден, и все быстро устаревает или утчоняется. Поэтому появляются новые словари и старые остаются старыми. Лингво пытался делать большой словарь китайского языка, я видел в магазине, но никогда бы его не купил. Скорее всего мы увидим новый шанхайский словарь, который, надеюсь, будет качественно сделан силами китайских специалистов и послужит нам всем в работе.

Простите, но иероглиф "氣" действительно имеет эти значения.

[Некто]

2021.05.30Skeletos Простите, но иероглиф "氣" действительно имеет эти значения.

Там ещё больше значений, полсотни, я думаю. Особенно если тексты по цигуну попереводить. Может быть, упрек был в отношении того, что в bkrs слишком мало значений приведено?

[Skeletos]

В данном случае статья 氣 bkrs.info соответствует академическому Ошанину.

2021.05.30Некто Там ещё больше значений, полсотни, я думаю. Особенно если тексты по цигуну попереводить. Может быть, упрек был в отношении того, что в bkrs слишком мало значений приведено?

[China Red Devil]

2021.05.30* Официальный словарь, мне кажется, нужен для защиты переводчика. То есть если допустил ошибку в переводе, то можно будет сослаться на него. То есть когда выбрал неподходящее к контексту слово при переводе многозначного слова.

Вам кажется неправильно.
Не существует никакой возможности "защиты переводчика" , выбравшего слово, не подходящее по контексту.
Это грубая ошибка, свидетельствующая о недостаточном профессионализме, и никакие отсылки на "ну в словаре же такое есть, значит сойдёт" за оправдание не принимаются.

И да, никаких "официальных"  и "неофициальных" словарей не бывает, бывают только словари качественные и некачественные. Пользоваться можно любыми.

[Михаил Солдатов]

2021.05.30Skeletos Простите, но иероглиф "氣" действительно имеет эти значения.

Я не об этом. Но словарь ошанинский сырой, как ни крути.

[attachment=10431]

Его надо вычитывать, я могу привести еще более серьезные смысловые ошибки, отмеченные самой академией наук ссср. Вычитывать вплоть до каждого значения иероглифов! Плюс слов в нем древних не так и много. Сколько не ищу, все нахожу в других словарях, более ранних.

[China Red Devil]

2021.05.22鲁登寇 Но, помилуйте, откуда же взяться у меня было волнению, если я регулярно общаюсь с куда более влиятельными, высокопоставленными и, главное, искушенными в науке завсегдатаями форума БКРС?  

 Всё просто- хронологическая последовательность.
Вы сначала всемилостивейше были допущены до лицезрения влиятельных (в вашем понимании   ) особ, в процессе чего сомлели и перестали слушать, что оные особы несут.
И только после этого зашли на форум БКРС, где, разумеется, намного более искушенные в науке завсегдатаи разъяснили вам, как нелепо всё это выглядит.  

Цитата:Увы, дорогой Девил, тренироваться таки вам – и, кстати, к тренировкам вы, видимо, уже приступили, поскольку некоторые успехи явно наметились и из «будет реализовываться силами отдела Китая» получилось дойти до более близкого к реально сказанному «реализовываться на базе отдела» - но пока до удовлетворительной оценки это ещё не дотягивает.

Увы, дорогой 鲁登寇, знакомиться с содержанием источников, которые вы же и приводите- тренироваться таки вам, и некоторые успехи явно наметились- на 20 странице обсуждения вы наконец, это сделали .  Но пока до удовлетворительной оценки это ещё не дотягивает, ибо

Цитата: Обнаружилась и другая проблема – давно ли вы страдаете тем, что пропускаете сказанное между двумя фразами, вырывая последующую из контекста? Не здесь ли вы "перестали слушать" в силу известных теперь причин?  

Да, вы совершенно справедливо заметили, что высказанное прямым текстом намерение развивать словарь на базе отдела/силами отдела Китая- это ерунда, но совершенно напрасно постарались ситуацию как-то исправить- получилось только хуже.

Смотрим указанный фрагмент:

«По поводу словаря… Конечно, на самом деле мы сейчас подошли к тому, что у нас одно из важных направлений работы в направлении Китая – это конечно, и современный Китай. Мы будем развивать [это направление] (красным выделена приписка авторства 鲁登寇, отсутствующая в исходном тексте и искажающая его смысл ) и очень рассчитываем на ваше участие активное, потому что это мы будем развивать на базе вашего отдела в Институте. Мы, конечно, планируем вопросы, связанные с интеллектуальными правами отстаивать, в первую очередь это касается словаря, и продолжать работу по интеграции науки и бизнеса, в том числе и технологического бизнеса, что касается и создания электронных словарей, поэтому у нас будет уже отдельный трек, учитывая, что у вас лежат ещё уникальные карточки словарные...»

Цитата: Таким образом, ни о том, что словарь будет реализовываться силами отдела Китая, ни о том, что он будет реализовываться на базе отдела, здесь прямо не говорится.

Таким образом, вся фраза, начиная от "что касается словаря" и до "карточки словарные" прямым текстом говорит именно о разработке словаря на базе отдела Китая. Малопонятные речи о "современном направлении" опять же сводятся к разработке словаря, поскольку ни для чего больше "уникальные карточки словарные" потребоваться не могут.

Цитата:О, а вот одна характерная логическая ошибка
Аналогичная ошибка, но обратная – подмена достаточного необходимым

Одна характерная ваша логическая ошибка- не ознакомиться с источником, который сам же и приводите, а аналогичная ошибка, но обратная- не читать свои же откровения , в результате чего в них появляются взаимоисключающие утверждения- всего лишь несколькими строчками выше директор организации, по-вашей версии, говорил только о "развитии направления современного Китая", а значит, никакого проекта словаря он не одобрил. В следующем абзаце уже выясняется, что проект словаря он одобрил, а значит говорилось всё-таки именно про него.  Выбирайте что-то одно из двух
В любом случае, одобрение директора вашей организации для осуществления проекта словаря совершенно не важно, поскольку ни финансовыми, ни кадровыми ресурсами для этого проекта данная организация не обладает.

Цитата:Эх, Девил-Девил, не стареют душой ветераны.

Вот и берите пример   .

Цитата: – допущена в ваших суждениях о коллективе нового словаря и возможной роли ИВ РАН в качестве базы для его организации. Для задачи обновления и переиздания БКРС в прежнем формате кадровых ресурсов ИВ РАН (специализированный языковой отдел и коллектив синологов, среди которых есть и языковеды) вполне достаточно – это ключевое.

"Да не врёшь ли ты, пан философ?" (с)  
Языковедов-синологов в ИВ РАН не "специализированный отдел", а 2 человека.
Остальной коллектив синологов имеет совершенно другую специализацию, и к созданию профессиональных академических словарей иметь отношение может только второстепенное и косвенное.
Нет, этого не достаточно ни для чего серьёзного.

Цитата:Для более масштабного проекта привлечь нужных людей из других организаций - не проблема, "Духовная культура Китая" тому отличный пример.

Для проекта полноценного, нормального, современного академического словаря (который намного сложнее "Духовной культуры") требуется создание принципиально новой отдельной организации, по масштабам даже превосходящей весь отдел Китая. Это на базе ИВ РАН невозможно.

Цитата:На этот вопрос ответить легко – потому что проще и разумнее обновлять и совершенствовать уже сделанное, опираться на труды предшественников, чем всякий раз изобретать велосипеды. Именно так наука и работает, май френд.

Не очень правильные у вас представления о работе науки, мейн камрад, в 21 веке обновлять и совершенствовать словарь в формате 19го- это лучший способ странно выглядеть. Это не значит, что труды предшественников нужно выбросить, но формат словаря, разумеется, должен быть совершенно другой.

Цитата:Человек, предлагающий ждать ещё 40 лет, пока чудесным образом не появится  и распечатывающий себе словарь Палладия, что-то ещё говорит о царстве мёртвых    Кроме шуток, вы в нём действительно что-то полезное находите, чего нет в других словарях, или это просто любовь к старине?

Да, нахожу, и не только я. Присоединяйтесь.

Цитата:А где это вы, кстати, видели от составителей признание откровенной слабости уже существующего философского словаря?

Не видел, а слышал, не только я, но и все присутствующие, где- прямо на месте его разработки, в г. Москва.  

[China Red Devil]

2021.05.23бкрс К сожалению, понимаю, что организовать подобное непросто, но если там есть хотя бы пара заинтересованных как 鲁登寇, то исключать не стоит. Но даже в лучшем случае это всё не скоро будет.

И вы даже не представляете, насколько непросто.
Проект нового, полного китайско-русского словаря уже не первый десяток лет обсуждался многократно в профессиональной среде.
Решение до сих пор не найдено.
Никакая "пара заинтересованных" не поможет.
Нужен серьезный многолетний проект, финансируемый на государственном уровне, с серьезными специалистами, работающими на постоянной основе. Иначе не имеет смысла даже и начинать, в лучшем случае выйдет нечто средние между харбинскими словарями и 大БКРС  

[China Red Devil]

2021.05.28Parker вместо утомительного холивара зайдем с другой стороны.

Мой вариант захождения:

Цитата:- Чем и насколько будет отличаться гипотетический новый словарь от Ошанина?
- Сколько примерно процентов в нем будет составлять словарная база Ошанина?

Увеличением в разы, до 45 тысяч гнездовых иероглифов (Ханьюй да цзыдянь, Канси). Словарная база Ошанина- соответствующий процент.

Цитата:- Из чего будут набраны недостающие проценты? ДаБКРС не предлагать, коль скоро мы говорим о профессиональном качестве.

Из переработки имеющихся словарей, в том числе и кит-англ.,  и литературы профессиональным коллективом, работающим на постоянной основе.
Ни в коем случае не добровольцами и не на базе чего-то там.

Цитата:- Для чего будет пригоден этот новый словарь? Можно ли будет с его помощью делать повседневную работу китаиста 21 века в основных востребованных на сегодня сферах - бизнес, финансы, технологии, медицина и пр? Если да, как это будет обеспечено?

словарь будет универсальный и пригоден для всего, поскольку реализовываться он будет, разумеется в первую очередь в цифровом онлайн формате, который позволяет снять большинство ограничений. А бумажный формат в 21 веке вторичен.
Пока так