2022.07.18Апчхи Когда сильно смягчают - да, жесть. Но оно все же произносится смягченно. Но еще хуже, когда не различается в их произношении ren и reng. Всё произносят одинаково как "жэн". И как это различать?
Да, удивительно, почему русским с трудом дается звук -ng(ŋ), ведь это так легко и в русском языке этот звук сплошь и рядом! Какой ужас! Вы, наверное, любому акценту удивляетесь? Как можно говорить с акцентом, а тем более в таком элементарнейшем языке, как китайский!
Кстати, к слову, в Китае есть куча диалектов и разновидностей местячковых акцентов, в которых -n и -ng не различаются вовсе(например, для носителей некоторых диалектов У характерно). Они теперь тоже должны голову ломать, чтобы вашим представлениям о правильности соответствовать?
Слияние ng и n есть даже в английском. I'm lovin' it, как гаварица в одной рекламе.
2022.07.18Апчхи Вот скажи мне, допустим, объясняешь ты юному дарованию, что -ng это твердый звук, который произносится назально, что никогда не читается как "нг". Но он продолжает его читать как нг просто потому что так написано.
Какую методику нужно к нему применить, чтобы он так не делал? Поделись
"-NG - твердый звук, который произносится назально" - это не объяснение. Если лезть в дебри для филологов, куда лучше не лезть без нужды, то ŋ - это заднеязычный носовой, в чем и отличие от альвеолярного (апикального) -n. Для просто юных дарований звуки показывают на собственном примере, широко разевая рот (показываем, что язык задвинут назад, и кончик языка внизу, а не вверху). Если человек захочет сказать русское НГ вместо ŋ - он обязательно прижмет язык к зубам или нёбу, с открытым ртом НГ не скажешь. Пусть юное дарование смотрит в зеркало и прижимает себе язык карандашом.
2022.07.18Апчхи Когда сильно смягчают - да, жесть. Но оно все же произносится смягченно.
О, сколько нам открытий чудных... Не надо учить детей несильно смягчать конечный -n. Надо читать теорию, чтобы и учителя не уносило естественными для русскоязычного человека искажениями слуха.
Цитата:Пусть юное дарование смотрит в зеркало и прижимает себе язык карандашом.
Согласен с тем, что написали, но тут дело не столько в «прижатии кончика» языка, сколько в мягком небе (которое должно перекрывать ход воздуха). Отведение задней части языка назад способствует (в том смысле, что помогает внимание направить «вглубь»), а вот положение кончика языка внизу, наверху итд не влияет напрямую на произношение этого звука.
Можно даже вообще кончик языка вытащить из рта, завернуть трубочкой итд и все же произнести ng (если задействуете мягкое небо).
Ниже мои предположения:
Кажется, что отведение кончика языка здесь связано скорее с произношением обычно предшествующей этому гласной (как в слоге fAng). Язык прижимается вниз, чтобы не мешать звуку А. В mEng же, например это уже не имеет значения и кончик языка в ng можно хоть вверх загибать)
2022.07.18Ветер Методика регулярного закрепления звуков через повторения СО СЛУХА (как слышится — там и повторяем), без подсматривания в пиньинь — для формирования автоматизма. А уже когда сформируется более-менее сильный артикуляционный образ ng, можно заставлять его конкурировать с другим автоматизмом, который НГ (напр. заставляя ученика читать МЕДЛЕННО, выбирая из варианта нг-ng; если не заставляется — замедляетесь самиииии и пусть так же повторяет). Для детей не обязательно проговаривать цель упражнений, можно обставить как игру.
Ну и в целом, проще поводов не давать, с самого начала делая упор не на объяснения звука словами (вы, кстати, надеюсь слово «назальный» детям не говорите? 😅) , а на слух (не получается — уже другой разговор) 😊
А где я говорил, что я преподаю детям? Преподаю взрослым, многие из которых знают по два европейских языка. Преподаю дистанционно. Вроде бы взрослые люди, учат для себя. С ними тоже предлагаешь в игровой форме заниматься, если они с десятого раза не понимают, как правильно читать и продолжают читать 今天 "цинь цень". Точнее на занятии все правильно произносят, когда разучиваешь, но потом снова читают "цинь цень", потому что транскрипция так. по его мнению, звучит.
2022.07.18Апчхи А где я говорил, что я преподаю детям? Преподаю взрослым, многие из которых знают по два европейских языка. Преподаю дистанционно. Вроде бы взрослые люди, учат для себя. С ними тоже предлагаешь в игровой форме заниматься, если они с десятого раза не понимают, как правильно читать и продолжают читать 今天 "цинь цень". Точнее на занятии все правильно произносят, когда разучиваешь, но потом снова читают "цинь цень", потому что транскрипция так. по его мнению, звучит.
Цитирую:
«Вот скажи мне, допустим, объясняешь ты юному дарованию»
Цитата:С ними тоже предлагаешь в игровой форме заниматься, если они с десятого раза не понимают, как правильно читать и продолжают читать 今天 "цинь цень"
Со взрослыми необязательно заниматься в игровой форме. Я бы предложил вам заниматься повышением квалификации и изучением того как ставить фонетику.
Для начала выяснить, что это за проблема:
1) проблема некорректного объяснения/понимания
2) проблема русскоязычных (влияют звуки)
3) проблема отсутствия автоматизма
4) комплексная проблема, требующая времени для решения или параллельно других навыков (обычно это различение n-ng, ставится где-то за полгода)
5) проблема персональная ученика (дисциплина, «способности»)
(сразу говорю, это не «проблема пиньиня» 😅)
Цитата:Точнее на занятии все правильно произносят, когда разучиваешь, но потом снова читают "цинь цень", потому что транскрипция так. по его мнению, звучит.
Все тоже самое.
Формируйте новый автоматизм.
Провоцируйте выбор (старый-новый)
Повторять до формирования
2022.07.18Ветер Цитирую:
«Вот скажи мне, допустим, объясняешь ты юному дарованию»
Со взрослыми необязательно заниматься в игровой форме. Я бы предложил вам заниматься повышением квалификации и изучением того как ставить фонетику.
Для начала выяснить:
1) проблема некорректного объяснения/понимания
2) проблема русскоязычных (влияют звуки)
3) проблема отсутствия автоматизма
4) комплексная проблема, требующая времени для решения или параллельно других навыков (обычно это различение n-ng, ставится где-то за полгода)
4) проблема персональная ученика
Смотри. Если ты упираешь на то, что читает не правильно просто потому, что неправильно объяснили, ты глубоко ошибаешься. На уроке при разборе текста все прекрасно. Повторяем всё идеально. Что происходит дальше: заучивать правильное чтение - не царское дело. Текст прописывается пиньинем, дальше читается оный по ведомым только ему правилам. Что предлагаешь с такими делать? Да, это взрослые. "Юное дарование" - фигура речи, не более
2022.07.18Апчхи Смотри. Если ты упираешь на то, что читает не правильно просто потому, что неправильно объяснили, ты глубоко ошибаешься. На уроке при разборе текста все прекрасно. Повторяем всё идеально. Что происходит дальше: заучивать правильное чтение - не царское дело. Текст прописывается пиньинем, дальше читается оный по ведомым только ему правилам. Что предлагаешь с такими делать? Да, это взрослые. "Юное дарование" - фигура речи, не более
Я выше написал уже 2 раза вариант решения. Другого нет. Более того, с ваших слов, ещё раз убедился, что проблема автоматизма 😊
Но можете, конечно, попробовать реформировать пиньинь.... 😃
Цитата:заучивать правильное чтение - не царское дело.
Это дело ученика/учителя 50/50.
Пока складывается впечатление из ваших слов, что вы свои 50 не делаете (не занимаетесь формированием автоматизма под вашим присмотром), а только 10-20. Ну, ученик свои 50 тоже выполняет на 10-20 (в том числе и потому, что это пока ещё сложная задача для него)
Апчхи, Отдельно хочу отметить вот что. То, что вы видите во всем этом что угодно, кроме собственных недоработок («ученик тупит, пиньинь тупой» итд) мешает вам эффективно управлять той зоной влияния, которая у вас есть (т.е работать с формированием автоматизмов на уроках прицельнее и интенсивнее). Поэтому вы и не можете решить ситуацию, тк рычаги влияния отдали внешним силам 😊
Выбор, который вы для себя сделали — это написать на форум бкрс, чтобы вам посочувствовали с вашим «тупиком». Вам дали альтернативную версию. Сейчас у вас есть 2 выбора.
1) попробовать понять, что конкретно вам говорят и что-то изменить в своих уроках = морально немного пострадать из-за того, что что-то делали не так, но зато есть шанс, что проблема решится 😊
2) ругаться на пиньинь = получите моральное удовлетворение, проблема не решится 100%
Поэтому вопрос: вы за моральным удовлетворением или за решением?) 😅
За: если за моральным удовлетворением, то на мой взгляд, вы действуете иррационально
Ну сколько можно пинать бедный пининь?
Вы ведь наверняка не обвиняете оружие в том, что оно убивает людей. Так и пининь никому произношение не коверкает. Это инструмент для транскрипции звуков китайского языка с помощью латинского алфавита, и не более. Чтобы ученики не издвали страшных звуков, которые вы перечислили на первых страницах, нужно им сразу же прояснить, что латинские буквы ≠ английское произношение.
У меня, да и у многих посетителей этого форума, никогда не возникает желание сказать "ксексе", хотя учились мы в том числе и по пиньиню.
Апчхи
Когда сильно смягчают - да, жесть. Но оно все же произносится смягченно. Но еще хуже, когда не различается в их произношении ren и reng. Всё произносят одинаково как "жэн". И как это различать?
ng это как «н» только языком не касаясь нёба и передних верхних зубов
