Не хотел ввязываться в данную дискуссию по причине её явной бессмысленности, но всё же решил написать.
Уважаемый Алексей, поймите, что не имеет фракционная борьба КПК к цзянху никакого отношения вообще - это обычная грызня и интриги во власти, которой предостаточно и в Китае, и в исламских странах, и в Византии с Италией (Борджа, Медичи), Испанией ("тайны мадридского двора") и вообще в любом другрм обществе со сколько-нибудь развитой иерархией.
Я понимаю, что навлеку на себя гнев любителей боевых искусств (которые сами по себе являются совершенно приемлемым и благородным времяпрепровождением), но надо понимать, что т.н. "цзянху" - это не мир каких-то сект и благородных воителей, а мир разбойников и уголовщины. Это слово обозначает совокупность людей, которые в старом Китае не смогли или не захотели вписаться в нормальную социальную иерархию. В самом лучшем случае это бродячие монахи-гадатели, однако, повторю, что в целом - это уголовщина, разбойники, хунхузы, всякие "реальные пацаны на районе" и т.д. Именно поэтому среди конфуцианской элиты даже заниматься боевыми искусствами было в принципе "западло", хотя, конечно же, были и исключения.
И да, насчёт конфуцианства и "китайских мудрецов" - это я к yf102 обращаюсь. Таки да, Хомский, при всём к нему уважении, не сопоставим с китайскими мудрецами. Конфуций определил развитие общества и культуры народов на огромной территории на 2500 лет, Лао-цзы и Чжуан-цзы, может, были и не настолько успешны, но всё же стали героями литературы, живописи, поэзии и вообще "дискурса" Восточной Азии, и остаются ими. Что из этого мы можем сказать про Хомского? Конфуция у нас даже среди далёких от Китая людей знают все, можно ли то же самое сказать про Хомского?
2022.11.19杜紫藤 Не хотел ввязываться в данную дискуссию по причине её явной бессмысленности, но всё же решил написать.
Уважаемый Алексей, поймите, что не имеет фракционная борьба КПК к цзянху никакого отношения вообще - это обычная грызня и интриги во власти, которой предостаточно и в Китае, и в исламских странах, и в Византии с Италией (Борджа, Медичи), Испанией ("тайны мадридского двора") и вообще в любом другрм обществе со сколько-нибудь развитой иерархией.
Я понимаю, что навлеку на себя гнев любителей боевых искусств (которые сами по себе являются совершенно приемлемым и благородным времяпрепровождением), но надо понимать, что т.н. "цзянху" - это не мир каких-то сект и благородных воителей, а мир разбойников и уголовщины. Это слово обозначает совокупность людей, которые в старом Китае не смогли или не захотели вписаться в нормальную социальную иерархию. В самом лучшем случае это бродячие монахи-гадатели, однако, повторю, что в целом - это уголовщина, разбойники, хунхузы, всякие "реальные пацаны на районе" и т.д. Именно поэтому среди конфуцианской элиты даже заниматься боевыми искусствами было в принципе "западло", хотя, конечно же, были и исключения.
И да, насчёт конфуцианства и "китайских мудрецов" - это я к yf102 обращаюсь. Таки да, Хомский, при всём к нему уважении, не сопоставим с китайскими мудрецами. Конфуций определил развитие общества и культуры народов на огромной территории на 2500 лет, Лао-цзы и Чжуан-цзы, может, были и не настолько успешны, но всё же стали героями литературы, живописи, поэзии и вообще "дискурса" Восточной Азии, и остаются ими. Что из этого мы можем сказать про Хомского? Конфуция у нас даже среди далёких от Китая людей знают все, можно ли то же самое сказать про Хомского?
С уважением ко всем.
Согласен, что подковерная борьба идёт везде, даже на этом форуме, мы все потомки приматов.
Просто в Китае это явление более структурировано.
Когда не родственники обращаются друг к другу, используя слова 大哥，还是兄弟、二哥等等，可以说此地就是江湖。
杜紫藤, вот про 江湖 дико плюсую, тоже хотел написать. Изначально это что-то ближе к тому, что в 水浒传 показано (хотя там тоже романтизация) — способ организации уголовников, бродяг, нищих, мошенников итд. Чем к тому, как это показывают в 武侠 фэнтези. Какой-нибудь 黑店, где подают 人肉包子 это вот про 江湖 больше. Более того, очень вероятно, что мы в принципе не найдём никаких исторических предпосылок к существованию такого 江湖, как это показывается в сериалах.
Но такая романтизация вполне часто встречается и в западной культуре. Например, взять какой-нибудь сериал «острые козырьки». Тоже — суровые, жёсткие мужчины опалённые несправедливым миром. Военные эпопеи с романтизациец насилия, рыцарства и пр. из той же серии.
Цитата:Что из этого мы можем сказать про Хомского? Конфуция у нас даже среди далёких от Китая людей знают все, можно ли то же самое сказать про Хомского?
Не ради спора, а справедливости ради, если мы хотим сравнивать Хомского и Конфуция, то у нас не получится это делать по той простой причине, что после кончины одного прошло уже больше тысячи лет, а второй жив и здравствует. Оценивать масштаб будем когда пройдёт и после Хомского 1000 лет.
Плюс Конфуций занимался вопросами мировоззрения и государственного/социального управления, поэтому и оказал влияние на эти сферы. А влияние Хомского сравнивать надо будет в рамках лингвистики и когнитивных наук, в которых он явно более активен чем Конфуций.
Если уж и сравнивать, то давайте, например, Сыма Цзяня и Плутарха возьмём, хотя бы)
2022.11.19Алексей Согласен, что подковерная борьба идёт везде, даже на этом форуме, мы все потомки приматов.
Просто в Китае это явление более структурировано.
Когда не родственники обращаются друг к другу, используя слова 大哥，还是兄弟、二哥等等，可以说此地就是江湖。
Алексей, к сожалению, использование обращений вроде 大哥 - это культурная особенность, не предполагающая собственно никакой связи с цзянху. Да, у нас бандиты тоже "братки", так и есть, но слова "по-братски", "братишка" и подобное используются далеко не только в уголовном мире. Сразу после революции вообще все ко всем обращались "дядя", был такой феномен, это же не значит, что все были дядьями. Или бандитами.
Другой пример: в древнем Египте муж и жена называли друг друга "брат" и "сестра". Ни уголовного подтекста, ни повального инцеста это не подразумевало.
Ветер,
Согласен с Вами относительно Хомского, что окончательно рассуждать о его социальном и научном влиянии можно будет лет через 500.
Насчёт Плутарха и Сыма Цяня, да, безусловно.
Про рыцарство не совсем согласен, это всё-таки случай социально приемлемого и даже должного в контексте той культуры насилия, применяемого представителями высших слоёв общества, в отличие от уголовного мира, но это, конечно, оффтоп. Про "Козырьков" и прочих Робинов Гудов Вы верно подметили.
Алексей, хотел бы подчеркнуть, что я вступил в данную дискуссию не для того, чтобы с Вами спорить, а только чтобы ещё раз напомнить, и не Вам конкретно, упрекая Вас в чём-то, а всем, так сказать, нам, что некоторые вещи мы можем неправильно понимать из-за того, что в определённых источниках они могли быть слишком идеализированы, ну или наоборот, раскритикованы в пух и прах по идейным соображениям. Как написал ув. Ветер, если бы я не написал про цзянху, он бы написал.
Не секрет, что многие из нас любят тематику боевых искусств и всего, что с ними связано, занимались, может быть даже пришли в изучение китайской культуры через это. И это очень хорошо, поскольку расширяет кругозор и полезно для здоровья, если только Вас не изобьют в процессе так, что родная мать не узнает - к сожалению, это нечасто, но встречается, Ваш покорный слуга тоже через это прошёл и в кругу единомышленников не раз получал по роже. Есть более и менее правдоподобные фильмы, затрагивающие тематику боевых искусств, помню, Сюй Хаофэн снимал какой-то фильм про винчуниста, приехавшего в Тяньцзинь, впечатление неплохое от фильма, хотя и там был свойственный этому режиссёру стёб. Кому интересно, посмотрите.
Так что всем удачи и всех благ!
)
