2023.09.21Алексей 各位同道！
Уважаемые собратья по Пути!
Тут шла дискуссия о приемлемости художественной литературы, в частности, 笑傲江湖，для прорыва в изучении языка.
Сделал пособие по грамматике, можно ознакомиться, критика уважаемых знатоков приветствуется: https://disk.yandex.ru/i/b4vah2a9RANQwg
На знатока не претендую, но полюбопытствовала.
Странное остаётся ощущение.
Как написали, для изучения - вряд ли подойдёт. Слишком, как бы сказать, частный случай, личный опыт. Но вечерком залипнуть и задаться философско-лингвистическими вопросами может и ок (под настроение).
2023.09.21Ветер 1. На "ты" не переходили.
2. Я не читал ничего, а смотрел файл.
Ничтожный приносит свои глубокие извинения драгоценному преждерожденному Фэну, не удержался, чересчур перешёл приличия.
Ничтожный старик ещё не обуздал коня мыслей и обезьяну сердца, воистину достойно сожаления.
Просто ничтожный вспомнил, как несколькими километрами выше по ветке дискуссии почтенный Ветер убеждал собратьев по учению, что газетный роман 60-х годов прошлого века написан на вэньяне.
Ещё раз приношу свои извинения, искренне собираюсь отбросить зло, и вернуться к истинному.
2023.09.21Ветер 1. Непонятна ЦА данного пособия
2. Пособие не по грамматике, а по словоупотреблению + конструкциям
3. Отсутствует методология отбора конструкций в данный учебник: подбор рандомный
4. Отсутствует методология отбора лексики в примерах
5. Огромные пласты стилистически устаревших/слишком книжных слов
6. Отсутствует маркировка отдельных слов по частям речи
7. Отсутствует интеграция изучаемых конструкций и правил в связные сообщения на языке (язык рассматривается только на уровне оторванного высказывания, а не текста)
8. Отсутствует осознанная и методически продуманная рециркуляция материала.
9. Отсутствует понимание того как данный материал будет связываться с остальным изучением языка у его потребителя
10. Грамматико-переводной метод с полным отсутствием этапа создания чего-либо на основе изученных правил.
Ок, без шуток, по пунктам:
1. Целевая аудитория, HSK3+, в основном, отрабатываются рамочные конструкции и частые конструкции связи в сложных предложениях.
2. Да, так и называется.
3. Подбор по частым конструкциям HSK3.
4. Два уровня примеров: разговорные фразы, и реальные предложения из литературного шедевра.
5. Если бы за основы брался технический перевод, были бы огромные пласты технических терминов. Меня интересовало применение в литературном тексте, это рассказ о эпохе приблизительно времён династии Мин, много традиционных оборотов, это не пост-панк.
6. О, это интересная тема. Такая маркировка есть в словарях, но в учебниках сплошной маркировки как-то не замечал. В примечаниях к фразам я даю перевод отдельных слов, но в самом начале предупредил, что 天外有天，это пособие для развития чтения, и понимания конструкций. Нельзя объять необъятное.
Я не даю сплошь перевод всех слов подряд. Иногда обращаю внимание, когда привычное нам слово имеет глагольную функцию. Если такой необходимости нет, зачем все слова дополнительно маркировать?
7. Вот это не совсем понял, 莫名其妙。
8. Я понимаю, когда годами увлеченно разбирается фраза 书在桌子上， там будет много рециркуляции.
9. Это очень сложное философское заявление, мне сложно представить себе "остальное изучение языка", пройду мимо.
10. Переводя на русский, нет тестов на построение фраз.
Нет тестов на построение фраз.
Простые фразы я отрабатываю на базовых примерах, а писать, как Цзинь Юн, опасаюсь, могут не только лишь все.
____________
Подводя итог, мне просто нравится язык, я знаю, что есть гигабайты пособий, которые невозможно читать дальше третьей страницы. Мне хотелось сделать интересное и полезное пособие с использованием реального литературного текста.
Плюсом является то, что эти предложения в состоянии читать даже ученик со вторым HSK, так как дан подробный перевод и есть транскрипция.
2023.09.21Алексей 1. Целевая аудитория, HSK3+, в основном, отрабатываются рамочные конструкции и частые конструкции связи в сложных предложениях.
2. Да, так и называется.
3. Подбор по частым конструкциям HSK3.
4. Два уровня примеров: разговорные фразы, и реальные предложения из литературного шедевра.
5. Если бы за основы брался технический перевод, были бы огромные пласты технических терминов. Меня интересовало применение в литературном тексте, это рассказ о эпохе приблизительно времён династии Мин, много традиционных оборотов, это не пост-панк.
6. О, это интересная тема. Такая маркировка есть в словарях, но в учебниках сплошной маркировки как-то не замечал. В примечаниях к фразам я даю перевод отдельных слов, но в самом начале предупредил, что 天外有天，это пособие для развития чтения, и понимания конструкций. Нельзя объять необъятное.
Я не даю сплошь перевод всех слов подряд. Иногда обращаю внимание, когда привычное нам слово имеет глагольную функцию. Если такой необходимости нет, зачем все слова дополнительно маркировать?
7. Вот это не совсем понял, 莫名其妙。
8. Я понимаю, когда годами увлеченно разбирается фраза 书在桌子上， там будет много рециркуляции.
9. Это очень сложное философское заявление, мне сложно представить себе "остальное изучение языка", пройду мимо.
10. Переводя на русский, нет тестов на построение фраз.
Нет тестов на построение фраз.
Простые фразы я отрабатываю на базовых примерах, а писать, как Цзинь Юн, опасаюсь, могут не только лишь все.
____________
Подводя итог, мне просто нравится язык, я знаю, что есть гигабайты пособий, которые невозможно читать дальше третьей страницы. Мне хотелось сделать интересное и полезное пособие с использованием реального литературного текста.
Плюсом является то, что эти предложения в состоянии читать даже ученик со вторым HSK, так как дан подробный перевод и есть транскрипция.
1. Целевая аудитория - это не номер HSK, а конкретная категория изучающих, с конкретными языковыми запросами. Пример: ца - студенты, готовящиеся на языковом годе к обучению на специальности "экономист". Пример 2: любители древней литературы, желающие читать романы Уся
2. Нет, вы пишите сами, цитирую:
Цитата:Сделал пособие по грамматике, можно ознакомиться, критика уважаемых знатоков приветствуется:
3. Методология "как в экзамене" - это не методология обучения грамматике, а методология сдачи экзамена. Плюс вы там используете очень много того, что в 3hsk нет
4. Разделение на "разговорный/книжный" это не методология, это постафактум результат. Методология - это принцип принятия решений, т.е на основе чего мы относим лексику и пример в ту или иную категорию + почему эта лексика нужна ученику.
5. Устаревшая лексика для цели "прорыва" не подходит.
6. Вы назвали это пособием по грамматике. И части речи очень полезны будут для "прорыва".
7. Это следствие грамматико-переводного подхода у вас. Язык не реализуется в рамках отдельных предложений, язык реализуется в формате сообщений, которые несут в себе некую коммуникативную ценность и реализуются в некой теме/стилистике итд. И обычно это реализуется в рамках ТЕКСТА (ака сверхфразовое единство). Все эти факторы влияют на подбор той или иной грамматики. Вы это полностью убрали из пособия, поэтому шанса научиться этому не будет, адекватности употребления грамматических форм тоже не обучает пособие.
8. Рециркуляция - это понимание удельной ценности тех или иных лексических единиц и повторное включение их в последующие примеры, что помогает учащимся воспринимать лексику и конструкцию без зубрежки + снижает когнитивную нагрузку восприятия, позволяя сконцентрироваться на восприятии непосредственно вводимой конструкции.
9. Это не философское заявление, а обыкновенный системный подход к обучению. Материал не существует в вакууме, он читается КЕМ-ТО, КОГДА-ТО и для КАКОЙ-ТО ЦЕЛИ - именно это и делает его эффективным. В противном случае - это не обучающий материал и не "пособие", а справочник.
10. Нет, дело не в "тестах" на построение, а в отсутствии какой-либо заботы о том 1) для кого 2) для какой языковой цели 3) отсутствие понимания того как происходит процесс восприятия и усвоения. Если цель представить подстрочный перевод романа, то это не "пособие" по грамматике.
Цитата:Подводя итог, мне просто нравится язык, я знаю, что есть гигабайты пособий, которые невозможно читать дальше третьей страницы. Мне хотелось сделать интересное и полезное пособие с использованием реального литературного текста.
Плюсом является то, что эти предложения в состоянии читать даже ученик со вторым HSK, так как дан подробный перевод и есть транскрипция.
Подводя итог - вы попросили критику пособия, я вам её написал.
зы: использование двуязычных книг или книжек с подстрочным переводом позволяет "читать" вообще любому, можно даже китайский не знать и не учить.
2023.09.21Ветер 1. Целевая аудитория - это не номер HSK, а конкретная категория изучающих, с конкретными языковыми запросами. Пример: ца - студенты, готовящиеся на языковом годе к обучению на специальности "экономист". Пример 2: любители древней литературы, желающие читать романы Уся
2. Нет, вы пишите сами, цитирую:
3. Методология "как в экзамене" - это не методология обучения грамматике, а методология сдачи экзамена. Плюс вы там используете очень много того, что в 3hsk нет
4. Разделение на "разговорный/книжный" это не методология, это постафактум результат. Методология - это принцип принятия решений, т.е на основе чего мы относим лексику и пример в ту или иную категорию + почему эта лексика нужна ученику.
5. Устаревшая лексика для цели "прорыва" не подходит.
6. Вы назвали это пособием по грамматике. И части речи очень полезны будут для "прорыва".
7. Это следствие грамматико-переводного подхода у вас. Язык не реализуется в рамках отдельных предложений, язык реализуется в формате сообщений, которые несут в себе некую коммуникативную ценность и реализуются в некой теме/стилистике итд. И обычно это реализуется в рамках ТЕКСТА (ака сверхфразовое единство). Все эти факторы влияют на подбор той или иной грамматики. Вы это полностью убрали из пособия, поэтому шанса научиться этому не будет, адекватности употребления грамматических форм тоже не обучает пособие.
8. Рециркуляция - это понимание удельной ценности тех или иных лексических единиц и повторное включение их в последующие примеры, что помогает учащимся воспринимать лексику и конструкцию без зубрежки + снижает когнитивную нагрузку восприятия, позволяя сконцентрироваться на восприятии непосредственно вводимой конструкции.
9. Это не философское заявление, а обыкновенный системный подход к обучению. Материал не существует в вакууме, он читается КЕМ-ТО, КОГДА-ТО и для КАКОЙ-ТО ЦЕЛИ - именно это и делает его эффективным. В противном случае - это не обучающий материал и не "пособие", а справочник.
10. Нет, дело не в "тестах" на построение, а в отсутствии какой-либо заботы о том 1) для кого 2) для какой языковой цели 3) отсутствие понимания того как происходит процесс восприятия и усвоения. Если цель представить подстрочный перевод романа, то это не "пособие" по грамматике.
Подводя итог - вы попросили критики пособия, я вам её написал.
зы: использование двуязычных книг или книжек с подстрочным переводом позволяет "читать" любому ученику, можно даже китайский не знать и не учить.
2023.09.21Ветер Никаких нечистот. Это конструктивная критика. К сожалению, все эти пункты снижают применимость данных материалов для изучения до нуля.
У человека нет профильного образования, вот я не читал эти боевые романы, а он прочитал, и судя по ним и составил для себя "грамматику".
Конечно не дотягивает (я ее просмотрел), нет академического подхода, но ведь можно и составить из ряд учебников совершенную, но пока этого никто не сделал. Для себя норма.
Посмотрите люди с 4м хск уже учат учеников... я воще молчу.
2023.09.21sinolog У человека нет профильного образования, вот я не читал эти боевые романы, а он прочитал, и судя по ним и составил для себя "грамматику".
Конечно не дотягивает (я ее просмотрел), нет академического подхода, но ведь можно и составить из ряд учебников совершенную, но пока этого никто не сделал. Для себя норма.
Посмотрите люди с 4м хск уже учат учеников... я воще молчу.
Так только с 4м в большинстве своём и учат, остальным редко до того... 😂🤦♀️
Бывают люди с призванием, но они скорее исключение. Особенно на сегодняшний день.
2023.09.21sinolog У человека нет профильного образования, вот я не читал эти боевые романы, а он прочитал, и судя по ним и составил для себя "грамматику".
Конечно не дотягивает (я ее просмотрел), нет академического подхода, но ведь можно и составить из ряд учебников совершенную, но пока этого никто не сделал. Для себя норма.
Посмотрите люди с 4м хск уже учат учеников... я воще молчу.
Так пускай. Какие проблемы. Ну тащится человек от этого романа, много лет им занимается)) почему нет)) Но я высказал проблемы именно с точки зрения методики и дидактики, причем довольно фундаментальные.
Если прочитаете тему с самого начала, то, возможно заметите самую главную проблему всего подхода - это желание во-что-бы-то-ни-стало-любыми-правдами-и-неправдами пропихнуть как супер метод обучения китайскому разбор романов написанных на вэньяне или с вкраплениями вэньяня/стилизацией под вэньянь как универсальный подход для ВСЕХ.
2023.09.21Ветер Так пускай. Какие проблемы. Ну тащится человек от этого романа, много лет им занимается)) почему нет)) Но я высказал проблемы именно с точки зрения методики и дидактики, причем довольно фундаментальные.
Если прочитаете тему с самого начала, то, возможно заметите самую главную проблему всего подхода - это желание во-что-бы-то-ни-стало-любыми-правдами-и-неправдами пропихнуть как супер метод обучения китайскому разбор романов написанных на вэньяне или с вкраплениями вэньяня/стилизацией под вэньянь как универсальный подход для ВСЕХ.
Брат Фэн, тебя Уважаемый Ветер, Вас опять клинит на вэньяне. Да зайдите уже в википедию, этот роман в 60-х печатался в массовой газете, самый тиражируемый роман из писателей, живших во второй половине 20-го века, это бестселлер, который читала и читает широкая публика. Вы, конечно， 自高自大，большой авторитет, ну потрудитесь поинтересоваться, что такое веньян, и что такое современная литература.
Я бы взялся написать небольшое исследование, на тему отличия современной литературы от веньяна, но мне кажется, что где-то у вас должен под подушкой соответствующий учебник заваляться, пошарьте.
Ещё раз. Если мы читаем современный роман про попраданца в Киевскую Русь, он не написан на языке "Слова о Полку Игореве".
Грамматические конструкции и употребление иероглифов, характерные для веньяна, в принципе не читаемы современным поколением китайцев. Для этого для них пишут специальные переводы на современный понятный язык, когда издают произведения на веньяне. Без этого просто никто ничего не поймёт. Этот роман печатался в газете, массовым тиражом.
Алексей
各位同道！
Ветер 