2023.06.25之形餐 Я же приводил пример, в котором знак, собственное значение которого неизвестно, выступает как часть имени. Кроме того, в 金文 присутствует множество стандартных словосочетаний, выражений сходных с встречающимися в классических памятниках. К примеру 道可道 устроено по типу одного из стандартных словосочетаний на "бронзе". 简明金文词典 их учитывает и поясняет со ссылками на источники естественно. И число таких "словарных" статей там составляет больше половины. В этом смысле аналогов ему не существует. Выше я выкладывал прорисовку с инскрипции на 免簋. Там красным цветом выделено 作册 а дальше "имя" 尹. Так этот "придворный скриб" весьма известный персонаж и много где упомянут. Для чтения "бронзы" этот словарь совершенно незаменим.
Если конечно не собираешься жить вечно
Если вы поняли мой второй слой смысла, то я как раз и имел ввиду, что эти так называемые 金文 отдельный пласт языка. Вам нужно со специалистом общаться.
А что в крупных толковых китайских словарях нет разве слов из 金文? Ведь к иероглифу они дают соответствующий знак, если мне не изменяет память?
2023.06.25之形餐 Я же приводил пример, в котором знак, собственное значение которого неизвестно, выступает как часть имени. Кроме того, в 金文 присутствует множество стандартных словосочетаний, выражений сходных с встречающимися в классических памятниках. К примеру 道可道 устроено по типу одного из стандартных словосочетаний на "бронзе". 简明金文词典 их учитывает и поясняет со ссылками на источники естественно. И число таких "словарных" статей там составляет больше половины. В этом смысле аналогов ему не существует. Выше я выкладывал прорисовку с инскрипции на 免簋. Там красным цветом выделено 作册 а дальше "имя" 尹. Так этот "придворный скриб" весьма известный персонаж и много где упомянут. Для чтения "бронзы" этот словарь совершенно незаменим.
Если конечно не собираешься жить вечно
Вот вы прочитали, а есть что-нибудь законченное, пусть даже небольшая часть, что со смыслом. Ради любопыства спрашиваю, попалось что-то интересное?
Как кому-то вообще могла прийти в голову идея о возможности «читать древние тексты без словаря», если по этим самым древним текстам каждый год пишется огромная куча исследований и литературы, разбирающие и уточняющие буквально всё вплоть до отдельного иероглифа и чёрточки... Даже если словари/толкования начала этого века взять, уже будет огромная куча устаревшей инфы (да что там начало века, даже если просто на 5 лет назад уйти), которую в любом случае придётся перепроверять по более новым исследованиям и постоянно следить за состоянием этой области и хотя бы ведущими авторами/журналами по каким-то отдельным темам, это ведь не просто «взять и научиться», потому что *никто* этого не может и вряд ли вообще сможет в ближайшие сотни лет
Из недавнего (этого года как раз) навскидку вспоминаю что наконец поняли, что иероглиф 多 *t.lˤaj в тексте 郭店楚簡《六德》 передаёт не морфему {者} *tAʔ как раньше считалось, а стяжённое сочетание {者也} *tAʔ lAjʔ (см. 蔡一峰《郭店簡〈六德〉“多”字讀法辨議》), или что иероглиф 埶 с текстов вроде 叔尸鐘 (集278) и 叔尸鎛 (集285) царства Ци поздних Вёсен и Осеней передаёт морфему {乂/艾}, а не всякие {蓺/藝}, {設}, {宜} которые ему приписывали раньше (см. 梁月娥《叔尸鍾、鎛“埶”字補正》)... А подобного просто куча публикуется (и не только объяснения морфем, но и пересмотр графических форм иероглифов, толкование для ранее неизвестных и т.п. — например, только в прошлом году выяснили этимологии 丸 и 朕, и вместе с этим пересмотрели толкования их и связанных иероглифов, хотя казалось бы такие базовые), и порой даже успевать следить за этим всем сложно. Так что если бы вам даже приходилось «читать со словарём» — никакой словарь конечно же не может поспевать за наукой и учитывать вообще все исследования (разве что какая-нибудь онлайн-датабаза, постоянно обновляемая и редактируемая профессионалами, но дожить бы ещё до такого)
2023.06.25Panates Как кому-то вообще могла прийти в голову идея о возможности «читать древние тексты без словаря», если по этим самым древним текстам каждый год пишется огромная куча исследований и литературы, разбирающие и уточняющие буквально всё вплоть до отдельного иероглифа и чёрточки... Даже если словари/толкования начала этого века взять, уже будет огромная куча устаревшей инфы (да что там начало века, даже если просто на 5 лет назад уйти), которую в любом случае придётся перепроверять по более новым исследованиям и постоянно следить за состоянием этой области и хотя бы ведущими авторами/журналами по каким-то отдельным темам, это ведь не просто «взять и научиться», потому что *никто* этого не может и вряд ли вообще сможет в ближайшие сотни лет
Из недавнего (этого года как раз) навскидку вспоминаю что наконец поняли, что иероглиф 多 *t.lˤaj в тексте 郭店楚簡《六德》 передаёт не морфему {者} *tAʔ как раньше считалось, а стяжённое сочетание {者也} *tAʔ lAjʔ (см. 蔡一峰《郭店簡〈六德〉“多”字讀法辨議》), или что иероглиф 埶 с текстов вроде 叔尸鐘 (集278) и 叔尸鎛 (集285) царства Ци поздних Вёсен и Осеней передаёт морфему {乂/艾}, а не всякие {蓺/藝}, {設}, {宜} которые ему приписывали раньше (см. 梁月娥《叔尸鍾、鎛“埶”字補正》)... А подобного просто куча публикуется (и не только объяснения морфем, но и пересмотр графических форм иероглифов, толкование для ранее неизвестных и т.п. — например, только в прошлом году выяснили этимологии 丸 и 朕, и вместе с этим пересмотрели толкования их и связанных иероглифов, хотя казалось бы такие базовые), и порой даже успевать следить за этим всем сложно. Так что если бы вам даже приходилось «читать со словарём» — никакой словарь конечно же не может поспевать за наукой и учитывать вообще все исследования (разве что какая-нибудь онлайн-датабаза, постоянно обновляемая и редактируемая профессионалами, но дожить бы ещё до такого)
2023.06.25Panates Как кому-то вообще могла прийти в голову идея о возможности «читать древние тексты без словаря», если по этим самым древним текстам каждый год пишется огромная куча исследований и литературы, разбирающие и уточняющие буквально всё вплоть до отдельного иероглифа и чёрточки... Даже если словари/толкования начала этого века взять, уже будет огромная куча устаревшей инфы (да что там начало века, даже если просто на 5 лет назад уйти), которую в любом случае придётся перепроверять по более новым исследованиям и постоянно следить за состоянием этой области и хотя бы ведущими авторами/журналами по каким-то отдельным темам, это ведь не просто «взять и научиться», потому что *никто* этого не может и вряд ли вообще сможет в ближайшие сотни лет
Из недавнего (этого года как раз) навскидку вспоминаю что наконец поняли, что иероглиф 多 *t.lˤaj в тексте 郭店楚簡《六德》 передаёт не морфему {者} *tAʔ как раньше считалось, а стяжённое сочетание {者也} *tAʔ lAjʔ (см. 蔡一峰《郭店簡〈六德〉“多”字讀法辨議》), или что иероглиф 埶 с текстов вроде 叔尸鐘 (集278) и 叔尸鎛 (集285) царства Ци поздних Вёсен и Осеней передаёт морфему {乂/艾}, а не всякие {蓺/藝}, {設}, {宜} которые ему приписывали раньше (см. 梁月娥《叔尸鍾、鎛“埶”字補正》)... А подобного просто куча публикуется (и не только объяснения морфем, но и пересмотр графических форм иероглифов, толкование для ранее неизвестных и т.п. — например, только в прошлом году выяснили этимологии 丸 и 朕, и вместе с этим пересмотрели толкования их и связанных иероглифов, хотя казалось бы такие базовые), и порой даже успевать следить за этим всем сложно. Так что если бы вам даже приходилось «читать со словарём» — никакой словарь конечно же не может поспевать за наукой и учитывать вообще все исследования (разве что какая-нибудь онлайн-датабаза, постоянно обновляемая и редактируемая профессионалами, но дожить бы ещё до такого)
А то, что сначала переводят другие ученые, пользуясь, утрирую xiandaihanyu-ем, а потом вдруг, понимая, что значения вообще не те, и выпускают кучу трудов до и после, то верно, на изучение их ошибочного пути и исправления ошибок 100 жизней не хватит.
Хотя я понимаю, что смысл можно найти и перевести даже случайный набор иероглифов, наша академик в стои студенческие годы так и сделал.
Читать не с панциры я бронзы, а "нормальные" уже более поздние тексты.
Вы, как специалист, если можете, то посоветуйте нам каким самым полным шрифтом лучше пользоваться, может подскажете где найти, и второе, какие словари по-вашему наиболее авторитетны, которые можно найти (купить или скачать).
2023.06.26sinolog Читать не с панциры я бронзы, а "нормальные" уже более поздние тексты.
А, ну тогда ладно, я просто думал под «древними» подразумеваются раскопанные древние, а не переданные древние. В последних конечно дела обстоят получше с комментаторством (хотя раскапываемые тексты тоже нередко помогают пролить свет на некоторые нюансы и обновить толкования всякой переданной классики), но как уже тут раньше писали — «сколько авторов, столько и вэньяней», потому что большую роль играет время написания и жанр, а то ведь и «нормальные» тексты это не что-то единое (взять одни только буддийские, у которых с горстку разных регистров наберётся в зависимости от времени/переводчика/жанра — там вам и вэньянь, и разговорный, и различные их гибриды, и стилизации), всегда было хоть какое-то влияние живого разговорного языка отдельного места отдельной эпохи на собственно письменный язык. Так что прям всё охватить конечно вряд ли получится, а то это как и певец и на дуде игрец.
2023.06.26sinolog Вы, как специалист, если можете, то посоветуйте нам каким самым полным шрифтом лучше пользоваться, может подскажете где найти, и второе, какие словари по-вашему наиболее авторитетны, которые можно найти (купить или скачать).
Я не специалист, но по поводу шрифтов могу конечно подсказать (сам состою в группе Юникода по добавлению/отклонению новых иероглифов в кодировку). Самый оптимальный шрифт для Китая — BabelStone Han, он покрывает все иероглифы из базового набора и огромную кучу редких, но тем не менее реально используемых/использовавшихся иероглифов (то есть там не будет иероглифов, которые встретились когда-то лишь в одном словаре).
Если надо вообще всё — есть набор Hanazono (шрифт A для базового набора, шрифт B для расширения B, и шрифт C для расширений C-F); для расширений G и H пока туда не включены, но шрифты из того же источника для них есть: расширение G, расширение H. Сейчас активно работаем над расширением I, но оно выйдет только в 2025-2026 году примерно.
По поводу словарей: раз уж вы сказали, что вам нужны простые «нормальные» тексты, то из общего могу посоветовать разве что классический 漢語大詞典 или всякое вузовское по типу 王力古漢語字典 или 古漢語常用字字典, ну или если не на китайском, более сжато и без примеров — A Student's Dictionary of Classical and Medieval Chinese. Этого с головой уж точно должно хватить для подавляющего большинства текстов.
А, ну тогда ладно, я просто думал под «древними» подразумеваются раскопанные древние, а не переданные древние. В последних конечно дела обстоят получше с комментаторством (хотя раскапываемые тексты тоже нередко помогают пролить свет на некоторые нюансы и обновить толкования всякой переданной классики), но как уже тут раньше писали — «сколько авторов, столько и вэньяней», потому что большую роль играет время написания и жанр, а то ведь и «нормальные» тексты это не что-то единое (взять одни только буддийские, у которых с горстку разных регистров наберётся в зависимости от времени/переводчика/жанра — там вам и вэньянь, и разговорный, и различные их гибриды, и стилизации), всегда было хоть какое-то влияние живого разговорного языка отдельного места отдельной эпохи на собственно письменный язык. Так что прям всё охватить конечно вряд ли получится, а то это как и певец и на дуде игрец.
Я не специалист, но по поводу шрифтов могу конечно подсказать (сам состою в группе Юникода по добавлению/отклонению новых иероглифов в кодировку). Самый оптимальный шрифт для Китая — BabelStone Han, он покрывает все иероглифы из базового набора и огромную кучу редких, но тем не менее реально используемых/использовавшихся иероглифов (то есть там не будет иероглифов, которые встретились когда-то лишь в одном словаре).
Если надо вообще всё — есть набор Hanazono (шрифт A для базового набора, шрифт B для расширения B, и шрифт C для расширений C-F); для расширений G и H пока туда не включены, но шрифты из того же источника для них есть: расширение G, расширение H. Сейчас активно работаем над расширением I, но оно выйдет только в 2025-2026 году примерно.
По поводу словарей: раз уж вы сказали, что вам нужны простые «нормальные» тексты, то из общего могу посоветовать разве что классический 漢語大詞典 или всякое вузовское по типу 王力古漢語字典 или 古漢語常用字字典, ну или если не на китайском, более сжато и без примеров — A Student's Dictionary of Classical and Medieval Chinese. Этого с головой уж точно должно хватить для подавляющего большинства текстов.
Во-первых, спасибо за время и развернутый ответ. А то мы тут лепим горбатых на плеко, а оказывается все придумано до нас)
2023.06.26sinolog И еще вопрос по программе ввода их на виндоус, что использовать, если чтение не известно, что применяете, что работает?
Ну я лично использую обычный уби 86 в оболочке RIME (правда там были иероглифы изначально только до конца расширения B, остальные уже вручную добавил себе сам), проблем вроде не возникает. Вообще в основном только через неё и набираю всё, а то по чтениям долго и неудобно вводить
Кстати, вдогонку к шрифтам — вот ещё хорошая статейка, если нужны будут шрифты под конкретные регионы
2023.06.26Panates Ну я лично использую обычный уби 86 в оболочке RIME (правда там были иероглифы изначально только до конца расширения B, остальные уже вручную добавил себе сам), проблем вроде не возникает. Вообще в основном только через неё и набираю всё, а то по чтениям долго и неудобно вводить
Кстати, вдогонку к шрифтам — вот ещё хорошая статейка, если нужны будут шрифты под конкретные регионы
Помню, недавно тут на форуме всплывала инфа про мавандуйские тексты, не помню, кто писал, но там суть была в том, что в царстве Чу использовали иероглифы-омофоны. Чисто по звучанию, а не по значению, как японская манъёгана. Без словаря такие тексты прочитать совершенно нереально, вообще никак.
之形餐
Я же приводил пример, в котором знак, собственное значение которого неизвестно, выступает как часть имени. Кроме того, в 金文 присутствует множество стандартных словосочетаний, выражений сходных с встречающимися в классических памятниках. К примеру 道可道 устроено по типу одного из стандартных словосочетаний на "бронзе". 简明金文词典 их учитывает и поясняет со ссылками на источники естественно. И число таких "словарных" статей там составляет больше половины. В этом смысле аналогов ему не существует. Выше я выкладывал прорисовку с инскрипции на 免簋. Там красным цветом выделено 作册 а дальше "имя" 尹. Так этот "придворный скриб" весьма известный персонаж и много где упомянут. Для чтения "бронзы" этот словарь совершенно незаменим.
