<<< 1 ... 8 9 10 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎
81
2023.06.23Atharvan Никто никогда не будет "читать" "древние тексты" без словаря.

Возьмите Рудольфа Всеволодовича Вяткина, который перевел почти всего Сыма Цяня на русском - он постоянно пользовался огромным количеством справочной литры, в том числе словарями. И все равно делал ошибки при переводе, как признавал его сын, Анатолий Рудольфович, когда доделывался последний, 9й том перевода. И он еще хотел сделать переиздание, потому что считал, что даже после великого человека, которым был его отец, надо переделывать перевод.

Очень рекомендую вам, дорогой зачинатель этого разговора, почитать вот эту статью:

https://china.ivran.ru/f/Vyatkin_A.R._Syma_Cyan_na_russkom_(problemy_adekvatnosti_perevoda).pdf

Здесь Анатолий Рудольфович как раз говорит об отце и о переводе Сыма Цяня. И тут Вы увидите много разных тем и терминов, таких, как например "памятник", потом "вхождение в памятник", "комментарий", "аккуратность", "стиль" и так далее.

Вот цитата из той статьи Анатолия Рудольфовича, которую я привожу выше:

"Я находился в безвыходном положении: пользование «Большим китайско-русским словарём» ([1], далее – БКРС) требовало от меня массу времени, а электронного словаря ещё не было. Пока мы с А.М. Карапетьянцем доделывали VII том, отец гнал всё более «сыреющий» перевод глав для VIII и IX томов и добрался аж до 122-й главы. Он умер (сентябрь 1995 г.), так и не подержав в руках VII том, увидевший свет только в 1996 г."

Видите, эти переводчики даже не допускали мысли, чтобы не пользоваться словарем, даже при том, что признавался, что пользоваться четырехтомником тяжело и отнимает много времени.

Это все было во-первых, это было мнение почивших мэтров перевода. Оба умерли, и отец - Рудольф Всеволодович, и сын, Анатолий Рудольфович, разбился в автокатастрофе под Тулой кажется. Он был прекрасным человеком и отличным востоковедом, его очень не хватает.

Теперь комментарий от меня грешного.

Если Вы сможете "читать" (="переводить на русский") древние "тексты" (в разных видах и разновидностях: надписи, фрагменты, цзюани, сборники) СО словарем, то Вам невероятно повезло! Повезло если в словаре вообще есть то значение, в котором в данном тексте древнем употребляется иероглиф.

Потому что для некоторых текстов никакие словари не помогают. Например когда мы вместе с Анатолием Рудольфовичем завершали работу над 9м томом Сыма Цяня, то при переводе 128 главы (цзюаня) мы столкнулись с квазитабличным текстом. Изначально на бамбуковых планках или деревянных дощечках был в виде таблицы, а потом при переносе на бумагу изначальная структура текста потерялась. Притом текст был мантического содержания - о трактовках результатов гаданий. И там у иероглифов были значения, которые ни один словарь дать не мог. Это были узко-терминологические значения профессиональных гадателей (глава 128 Исторических Записок посвящена гадателям). Если бы не наличие эпиграфического мантического текста 日書 Жи Шу ("Подневные записи" - про то, какие дни благоприятны для каких дел) из эпиграфического массива из Шуйхуди, который мне приходилось когда-то изучать, то при переводе я бы никогда не догадался бы об их значениях, но слава Богу, под рукой был другой древний текст для сличения и сравнения. Поэтому в общем и целом издать нормально этот цзюань в рамках 9го тома "Исторических записок" все же удалось, почти без сакраментального "смысл этого фрагмента остаётся неясным".

В "древности", когда эти "тексты" делались, не было ни словарей, ни стандартных общепринятых значений у иероглифов, ни даже стандартных общепринятых (по всей Восточной Азии принятых) написаний этих иероглифов.

Эпоха за эпохой прошлые значения иероглифов забывались. Самый ранний слой канона Шуцзин относится к 8му веку до н.э., а та версия памятника, которая дошла до нас была записана и собрана в ханьское время на рубеже эр, восемь веков спустя. Те, кто переписывал, уже с большим трудом понимали графические формы иероглифов и почти совсем не понимали смысл, допуская кучу ошибок, описок. Поэтому (не только из-за древности) ранний слой Шуцзина (это "западночжоуские" главы) так тяжело "читать" и еще более тяжело переводить.

Дальше - перевод эпиграфики. То есть надписей на бронзе, дереве, кости, камне. Если там у проблемного иероглифа вообще есть какое-то точное или хотя бы близко-очевидное совпадение по графике (по тому как выглядит) с современными иероглифами, то вам уже очень повезло. О словаре тут уже говорить не приходится - зачастую можно только из контекста понять что имеется в виду.

Поэтому перевод древних текстов - это всегда отдельное научное исследование. Есть много статей китайских коллег, которые посвящены выяснению значения ОДНОГО иероглифа в надписи. Иногда даже не значения - а соотношения с какими-то из уже известных иероглифов.

Просто брать любой древний текст и "читать" его без словаря - это из разряда ненаучной фантастики.

Традиционные китайцы для сдачи экзаменов учили каноны наизусть - и то они не понимали их, а именно просто зубрили, чтобы уметь воспроизвести. Комментаторские традиции (то есть варианты понимания) были различны и постоянно множились.

В общем, если Вы с помощью словаря, всей справочной литературы и всей справочной мощи интернета и после прочтения 10-20 статей научных перевели например ранее непереведенный древний текст, особенно надпись - это повод гордиться собой и подавать на публикацию.

А "хочу читать древние тексты без словаря" - это бред, выдающий непонимание глубины проблемы, уж простите за брюзжание.

Сразу видно, что автор опуса "бронзу" не читал Smile Там конечно есть немало проблем, но ничего "героического" этот процесс из себя не представляет. Вот существует такой словарь: 简明金文词典, который содержит 1982 словрных статьи. Я недавно переводил заголовки в цифровой формат, поэтому знаю их точное количество. Smile Так вот в юникоде отсутствует всего сотня примерно  знаков. И это я ещё не всё проверил по "说文", там тоже что-то может найтись. В общем не так все страшно Smile Но без подробных комментариев обойтись совершенно невозможно. Особенно там, где отсутствуют соответствия учтенному в словарях.
Названия использованных при составлении инскрипций занимает почти 50 страниц.
2023.06.23
ЛС Ответить
82
2023.06.23之形餐 Сразу видно, что автор опуса "бронзу" не читал Smile Там конечно есть немало проблем, но ничего "героического" этот процесс из себя не представляет. Вот существует такой словарь: 简明金文词典, который содержит 1982 словрных статьи. Я недавно переводил заголовки в цифровой формат, поэтому знаю их точное количество. Smile Так вот в юникоде отсутствует всего сотня примерно  знаков. И это я ещё не всё проверил по "说文", там тоже что-то может найтись. В общем не так все страшно Smile Но без подробных комментариев обойтись совершенно невозможно. Особенно там, где отсутствуют соответствия учтенному в словарях.
Названия использованных при составлении инскрипций занимает почти 50 страниц.


2023.06.23
ЛС Ответить
83
2023.06.23sinolog [Изображение: attachment.php?aid=13876]

1770. 緟[囗(里)+貈]大命
金文習語。即重愙大命。意爲敬重天命。
2023.06.23
ЛС Ответить
84
2023.06.22sinolog Я вот реально хочу читать древние тексты и не лазить в словарь. Как считаете рельно? Просто читать как обычную литературу. Что для этого надо?


Мечта не единственная

有志者事竟成
2023.06.23
ЛС Ответить
85
2023.06.23之形餐 1770. 緟[囗(里)+貈]大命
金文習語。即重愙大命。意爲敬重天命。

А кружочек для чего использовали? Просто как из чего состоит знак?
Меня вот интересуют пометы в древних словарях и книгах. Где можно такой список посмотреть или почитать?

Смотрю вы их в традишинэл перевели...
2023.06.23
ЛС Ответить
86
2023.06.23sinolog А кружочек для чего использовали? Просто как из чего состоит знак?
Меня вот интересуют пометы в древних словарях и книгах. Где можно такой список посмотреть или почитать?

Смотрю вы их в традишинэл перевели...

Какой кружочек? Второй отначала знак это 囗 - ограда 31-й ключ 康熙字典 , внутри которой 貈 . И никаких кружочков. В юникоде не нашел знак в целом, но части присутствуют.
2023.06.23
ЛС Ответить
87
2023.06.23之形餐 Сразу видно, что автор опуса "бронзу" не читал Smile Там конечно есть немало проблем, но ничего "героического" этот процесс из себя не представляет. Вот существует такой словарь: 简明金文词典, который содержит 1982 словрных статьи. Я недавно переводил заголовки в цифровой формат, поэтому знаю их точное количество. Smile Так вот в юникоде отсутствует всего сотня примерно  знаков. И это я ещё не всё проверил по "说文", там тоже что-то может найтись. В общем не так все страшно Smile Но без подробных комментариев обойтись совершенно невозможно. Особенно там, где отсутствуют соответствия учтенному в словарях.
Названия использованных при составлении инскрипций занимает почти 50 страниц.

В старые времена была такая система (сейчас наверное также есть) как 《文淵閣四庫全書電子版》, вроде cjkos под нее делали, причем была на ноутбуке (продавалась как комплект), была и ломаная, но я не ставил, стоила сама дорого, специально заточена под древности, около 20 дисков.

Возможно юникодовский шрифт есть пополнее чем тот, что у вас.

А также есть такой интересный сайт, можно лепить "горбатых" из ключей, составлять в любом порядке, и искать есть ли такой иероглиф или нет, сделано китайцами, мегапроект: http://yedict.com/  Посмотрите. рекомендую.
2023.06.23
ЛС Ответить
88
2023.06.23之形餐 Какой кружочек? Второй отначала знак это 囗 - ограда 31-й ключ 康熙字典 , внутри которой 貈 . И никаких кружочков. В юникоде не нашел знак в целом, но части присутствуют.

в jinwen круг, а в нем знаки, я подумал, что очертили. У вас квадратные скобки.
2023.06.23
ЛС Ответить
89
2023.06.23sinolog В старые времена была такая система (сейчас наверное также есть) как 《文淵閣四庫全書電子版》, вроде cjkos под нее делали, причем была на ноутбуке (продавалась как комплект), была и ломаная, но я не ставил, стоила сама дорого, специально заточена под древности, около 20 дисков.

Возможно юникодовский шрифт есть пополнее чем тот, что у вас.

А также есть такой интересный сайт, можно лепить "горбатых" из ключей, составлять в любом порядке, и искать есть ли такой иероглиф или нет, сделано китайцами, мегапроект: http://yedict.com/  Посмотрите. рекомендую.

Прчем тут шрифт? Все, практически, что есть в юникоде отражает шрифт pleco, которым и пользуюсь. После того как вы составите отсутствующий в юникоде знак, чтобы им пользоваться надо его внести в юникод. У вас есть такая возможность?
2023.06.23
ЛС Ответить
90
2023.06.23之形餐 Прчем тут шрифт? Все, практически, что есть в юникоде отражает шрифт pleco, которым и пользуюсь. После того как вы составите отсутствующий в юникоде знак, чтобы им пользоваться надо его внести в юникод. У вас есть такая возможность?

Нет, первый раз слышу. Всегда думал, что это удел профессионалов-исследователей, выпускающих очередные версии юникода. Скорее всего вы создаете свой набор символов, как и любой другой фонт, но там будут, например, только 100 иероглифов, которые не входят в этот плековский шрифт. Т.е. это как бы не совсем по научному, я бы так сказал. Если это конечно так. Потом плеко - это ведь не на компе, верно? https://www.babelstone.co.uk/Software/BabelMap.html Но мои познания в этом ограничены, я не программер, обычно просто беру самый большой фонт и его юзаю. https://www.babelstone.co.uk/Fonts/Han.html еще есть другие https://www.babelstone.co.uk/Fonts/PUA.html, а также universalia ... вроде был еще больше.

Hanazono Mincho typeface is a Japanese TrueType font that developed with
a support of Grant-in-Aid for Publication of Scientific Research Results from
Japan Society for the Promotion of Science and the International Research
Institute for Zen Buddhism (IRIZ), Hanazono University. also with volunteers
who work together on glyphwiki.org.

This font contains 107518 characters in ISO/IEC 10646 and Unicode Standard,
also supports character sets:
– 6355 characters in JIS X 0208:1997
– 5801 characters in JIS X 0212:1990
– 3695 characters in JIS X 0213:2004
– 6763 characters in GB 2312-80
– 13053 characters in Big-5
– 4888 characters in KS X 1001:1992
– 360 characters in IBM extensions
– 9810 characters in IICORE
– Kanji characters in GB18030-2000
– Kanji characters in Adobe-Japan1-6
2023.06.23
ЛС Ответить
<<< 1 ... 8 9 10 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎