<<< 1 ... 8 9 10 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎
81
2023.11.05Atharvan Вэньянь никогда не был устным языком. Вэньянь никогда не отражал устный язык. На вэньяне в древности не говорили.
Вэньянь это система письма.

То, что вэньянь никогда не был устным языком, на мой взгляд, очевидно. Это же утверждение справедливо и для любого современного языка - устная и письменная формы в нём не совпадают (выше об этом уже было указано). Но правильно ли я понял, коллега, что Вы вообще отрицаете какую-либо связь между устной и письменной формами языка той эпохи (давайте будем исходить из периодов Весны-осени и Воюющих царств)? Не могли бы Вы уточнить свою позицию?
Заходи ко мне на телеграм-канал!
2023.11.06
ЛС Ответить
82
Мне вот интересно, если выяснится, что вэньянь не был разговорным языком, то тогда что? А если был - то тогда что?
Просто не понятно, для чего этот спор
2023.11.06
ЛС Ответить
83
2023.11.06Кот-бегемот Мне вот интересно, если выяснится, что вэньянь не был разговорным языком, то тогда что? А если был - то тогда что?
Просто не понятно, для чего этот спор

Во славу чсв науки
искусство, бизнес, образование, Россия, Китай
2023.11.06
ЛС Ответить
84
в споре даже просто ради спора нет ничего плохого, если он в радость участникам дискуссии. но когда все переходит во взаимные оскорбления...  124 неспортивно. хорошо еще, некоторые сообщения подчистили.
2023.11.06
ЛС Ответить
85
2023.11.06Сат Абхава То, что вэньянь никогда не был устным языком, на мой взгляд, очевидно. Это же утверждение справедливо и для любого современного языка - устная и письменная формы в нём не совпадают (выше об этом уже было указано). Но правильно ли я понял, коллега, что Вы вообще отрицаете какую-либо связь между устной и письменной формами языка той эпохи (давайте будем исходить из периодов Весны-осени и Воюющих царств)? Не могли бы Вы уточнить свою позицию?

Тут стоит уточнить что такое связь между устной и письменной формами языка.

Давайте представим себе такую ситуацию для нашего русского языка:

1. Миша сделал устное высказывание (достаточно длинное, не "хочу есть") Икс, X
2. Петя записал его слово в слово, создав текст Игрек от Икс, Y(X)
3. Андрей воспроизвел записанное, слово в слово, Икс 2 от написанного Игрек. X2(Y)

Связь тут такая, что:

1. смысл X2(Y) такой же как в X
2. сохраняется такой же набор единиц высказывания, считаем ли мы фонетические, лексические или грамматические единицы.
2.1. То есть: сохраняется число и порядок: слогов, морфем, частей предложения, частей речи, слов.
2.2. То есть сохраняется структура предложения, структура единиц и их соответствующие границы.
3. Высказывание может быть понято на слух.
4. Отсутствуют единицы языка, которые не могут быть эксплицитно выражены письмом на основных уровнях предложения. То есть нет слогов, которые звучат, но не записываются (обратная ситуация возможна: есть слога, которые записываются, но не звучат или звучат иначе).

Легко видеть, что связь между написанным и сказанным в языках с фонетической письменностью именно такова. Потому что записывается, упрощенно говоря, единица звучания, фонетическая единица. Фонема, слог и так далее.

В китайском языке, особенно - в древнекитайском языке - связь другая.

Позволю себе дальше по поводу древнекитайского языка процитировать Карапетьянца, доктора филолог. наук, которого выше там уже кто-то из не очень грамотных и не очень глубоких людей уже успел помянуть плохо:

"Ранние памятники китайского письма показывают отсутствие четкой привязки иероглифа к слогу; достаточно часто встречаются так называемые «слияния» двух иероглифов, обычно служебных слов, регулярно оказывающихся рядом (например, местоимения и предлога). И то, и другое, наряду с нефиксированностью (в том числе и пространственной в виде квадрата, четко отграниченного от другого квадрата ) написания знака исчезает к рубежу н.э. одновременно с разделением архаического, классического и обиходного письменных языков."

Таким образом, уже видно, что связь между фонетической и графической стороной письменного знака в иероглифическом архаическом языке другая, не как у нас. Структурно иная.

Далее оттуда же, из Карапетьянца:

"
Комментируемые тексты — «древние письмена» не были фиксацией устного языка. По-видимому, на живой язык не ориентировался и комментирующий «новый» текст. Родина авторского текста — царство Чу — была зоной распространения тайских и аустроазиатских языков [Яхонтов 1977], резко отличных от сино-тибетского языка бассейна Хуанхэ. Таким образом, на юге и севере Китая в середине 1-го тысячелетия до н. э. говорили на разных языках, но «Чуские строфы» набором иероглифов и правилами их расположения мало отличаются от «Стихов»"

То есть люди, которые говорили на языках разных языковых семей могли использовать одну систему письменной фиксации, то есть вэньянь.

То есть любую речь можно записать вэньянем (даже русскую), но обратно ее уже не воспроизведешь. Следовательно, говорить о реконструкции единого древнекитайского языка на основании текстов на вэньяне - нельзя. Даже неизвестно будет какой именно язык какой языковой семьи надо воспроизводить? Синотибетской? тайской? аустроазиатской?

То есть иероглиф например обозначает предмет. Для этого предмета в языке Икс есть звучащее слово, название. Берут это название, сопоставляют его иероглифу, так делают ему "звучание", "читают" его.

Таким образом, к иероглифической письменности вообще и к вэньяню в частности не может быть применено существующее определение письменности, согласно которому она есть запись устной звучащей речи, или, строго говоря, что существует в общем случае взаимно-однозначное соответствие между фонетической и графической стороной знака.

То, что между иероглифом и единицей звучащей речи нет взаимно-однозначного соответствия очевидно для каждого, кто китайский учит, даже современный.

В общем и целом, на основе иероглифического текста нельзя понять даже на языке какой языковой семьи реально говорили составители.

Что уж тут говорить о реконструкции правил и устройства этого языка исключительно из письменного текста вэньяня.

Это не значит, что такая реконструкция вообще невозможна. Но для нее нам нужна дополнительная информация, которой нет в самом тексте. Например из археологии информация: там где найден этот текст (еще нужно доказать что он там же был и составлен) жили восточные синотибетцы. Ага, ищем в данном тексте следы синотибетского языка. Или: здесь жили тайцы. Или: здесь жили хмонг-миен.

Возьмем более поздний пример и возьмем текст на камбуне, из Японии. Если мы не будем знать что он из Японии, мы его "прочтем" по-китайски и невдомёк нам будет, что его создатели говорили на совсем другом языке с совсем другой фонетической нормой.
2023.11.06
ЛС Ответить
86
Как не полюбить Петрушу,
ничего, надо прививать принципы научной дискуссии
оскорбления это по дефолту, люди не знают, что можно вести себя иначе
Think for yourself, question authority
2023.11.06
ЛС Ответить
87
Atharvan,
Цитата:Возьмем более поздний пример и возьмем текст на камбуне, из Японии. Если мы не будем знать что он из Японии, мы его "прочтем" по-китайски и невдомёк нам будет, что его создатели говорили на совсем другом языке с совсем другой фонетической нормой.
то же о Вьетнаме сказать можно
2023.11.06
ЛС Ответить
88
2023.11.06Opiate Atharvan,
то же о Вьетнаме сказать можно

И о Корее
2023.11.06
ЛС Ответить
89
Atharvan,
я как-то раз слушал, вроде Стрелкова, и он говорил, что читал методички для чеченских исламистов, они составлялись в арабских странах на русском языке, ибо письменный чеченский язык мало кто в Чечне использует, он существует преимущественно в устной форме, когда надо что-то написать - пишут по-русски
не ручаюсь, что это правда, языковой ситуации на Кавказе не знаю
но если так,  определенные параллели есть
2023.11.06
ЛС Ответить
90
2023.11.06Opiate Atharvan,
я как-то раз слушал, вроде Стрелкова, и он говорил, что читал методички для чеченских исламистов, они составлялись в арабских странах на русском языке, ибо письменный чеченский язык мало кто в Чечне использует, он существует преимущественно в письменной форме, когда надо что-то написать - пишут по-русски
не ручаюсь, что это правда, языковой ситуации на Кавказе не знаю
но если так, определенные параллели есть

Вообще это универсалия культуры, как уже отмечали в этом треде: в архаические времена везде связь между письменным и устным языком была слабее, чем теперь мы привыкли видеть в качестве нормы для своих языков с фонетической письменностью.

Однако древнекитайский архаический вэньянь - это можно сказать другой уровень того же явления, качественно другой.
2023.11.06
ЛС Ответить
<<< 1 ... 8 9 10 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎