<<< 1 2 3 4 5 >>> Переход на страницу  + 🔎
21
2024.08.27not sure Каждый раз просматривая все значения иероглифа голова идет кругом. Как, блин, все это запоминать! Поэтому я ищу обобщающее понятие, например:

委 - отражает идею перекладывания ответственности на кого-то, неприятный процесс, сопровождающийся подавлением (сгибанием) принимающей стороны.

После того, как найдено обобщение, то сразу становятся интуитивно понятными все его производные. Предлагаю здесь делиться своим пониманием иероглифов.

Дело очень благородное, но очень тяжелое и неблагодарное.

Потому что иероглифы - это не слова. Это сложно устроенные и спутанные семантические поля. Общим правилом для каждого иероглифа является следующее:

Значения иероглифа имеют тенденцию к формированию полного семантического поля.

Поясню: Чем больше у иероглифа употреблений, тем шире они. Чем шире спектр его употребления, тем шире спектр его значений. Чем шире спектр его значений, тем больше он стремится к контронимии. То есть обозначать несовместимые или противоположные вещи. Как например иероглиф 过, который имеет значения "ошибка, недостаток, ошибаться, совершать ошибку, переборщить, превысить норму", но в то же время имеет значение "справиться, быть на высоте, одолевать, превозмогать, превзойти".

БКРС даёт любопытный пример из Люйши Чуньцю:
"以为造父不过也" полагать, что Цзао-фу не справится (не окажется на высоте)
А Ткаченко переводит этот фрагмент как "полагал что и [сам] Цзао-фу не превзойдет [его]".

В любом случае эту фразу можно понять противоположным образом. Можно интерпретировать 过 как "переборщить-ошибиться", а можно как "превзойти-справиться". Вещное значение одно и то же - превысить. То есть вне широкого контекста значение иероглифа вообще неопределимо.

С другой стороны, можно создать новый контекст для некоторого иероглифа, в котором у него возникнет новое значение, этим занимались философы в Чжаньго и вообще китайские литераторы, создавали контексты, в которых значение иероглифа понятно, но ново.

Для путунхуа это все слабо актуально, потому что на конкретное значение каждого иероглифа указывает другой иероглиф стандартного двуслога, они уточняют друг друга.

А вот для вэньяня очень актуально, без понимания нижеследующего переводить практически невозможно.

Поэтому общее правило, которым пользуюсь лично я таково:
1. Надо провести классификацию значений иероглифа, разбить их на группы вне зависимости от части речи. То что вы называете "идеей иероглифа".
2. Надо по возможности свести количество значений к минимому.
3. Надо попытаться все значения вывести из одного по метафорам или метонимиям.
4. В результате надо попытаться выделить ядерное значение и побочное (периферийное).
5. Надо быть готовым к тому, что периферийное значение окажется в некоторой степени противоположным ядерному (как в случае с го).

В случае с вэй все не так уж сложно.
委 - изначальная форма написания - это просто злак 禾 в цзягувэнь.
Далее его поместили в ящик: 禾 вписывался в 匚 в цзиньвэнь (до границы чуньцю-чжаньго включительно).
Далее уже на границе чжаньго-империя прибавили туда женщину вниз.

Первичное вещное значение, отделимое от "злака" - это злак в ящике (колосья упакованные в некий вмещающий сосуд), упаковать, запихать, нагромоздить что-то одно в большую кучу таких же предметов. Соответственно главная руководящая метафора - это злак в ящике. С одной стороны их там много, с другой стороны их не видно.

Теперь проверим, является ли этот образ основным или периферийным:
Будем брать значения и контексты и будем пытаться заменить их на "нагромоздить" или на положить в ящик
2) wěi вручать, препоручать, передавать в ведение
愿委之于子 * желаю препоручить Вам, хочу передать это в Ваше ведение.
Заменим: "желаю нагромоздить это на вас". Получается понятно? Да, получается. Идем дальше.
3) wěi откладывать в сторону; отбрасывал.; оставлять (без внимания (как ненужное)); перекладывать [на другого]
委而去之 оставить, покинуть (напр. местность)
"отложил [в долгий ящик] и уехал" - более менее.

委之于地 бросить это (что-л.) на землю - "нагромоздил на землю" - более чем. И так далее. Самая плодотворная и продуктивная ветвь значений этого иероглифа (измеряется количеством современных контекстов и употреблений) - "поручить" проистекает от этого ядерного значения. Поручить кому-то что-то - это нагромоздить что-то на кого-то, при этом убрав это из собственного вида и списка дел". Нагромоздить (на другого) и скрыть (от себя).

Но есть и периферийное значение - согнуть, кривой. происходит оно от другого иероглифа с другим ключом - 萎 вялый чахлый, засыхать, вянуть, сохнуть. Вянуть - это собственно про злаки, которые неубранные вянут и склоняются. От этого и "кривой", "согнутый". Увядший. И от этого - значения типа слабеть, расслабляться (как в паралич), лениться, сгибаться, повиноваться. Это периферийное значение происходит от контаминации (смешения) поля значений иероглифа 委 с полем значений иероглифа 萎 с другим ключом. С другой стороны, можно утверждать обратное, что иероглиф 萎 произошел от иероглифа 委 путем добавления уточняющей графемы "трава" в качестве ключа. Точный порядок и механизм здесь сложно установить.

Важен практический вывод:

1. Поле значений иероглифа формируется всеми возможными метафорами и метонимиями его изначального значения (в данном случае - злак, убирать(нагромождать) злак в ящик/мешок)
2. В это поле значений так же могут вторгаться значения из иероглифов с такими же базовыми графемами (графически близкие)
3. В это поле значений так же могут вторгаться значения из иероглифов, которые обозначали слова так же звучащие в том или ином диалекте (фонетические заимствования).
4. В результате действия такой гетерогенной системы семантических связей образуются в том числе контронимичные случаи, как с иероглифом шоу 受 (брать), который так же имеет значение давать (из-за графически и фонетически близкого к нему иероглифа шоу 授 со значением давать). Но понятно, что для 受 ядерное значение - это брать, а периферийное значение - это давать.

Зная все это мы еще раз возвращаемся к иероглифу вэй 委 и пытаемся с помощью этих правил восстановить всю логику процесса формирования этого знака в нынешней форме и значениях.

1. Эпоха Шан-Инь, цзягувэнь: 禾 - зрелый злак "на корню", созревший, клонящийся к земле (молодое просо стоит прямо, созревшее - искривляется потому что клонится под весом зерен к земле). В древней графике у 禾 голова согнута вниз, видно, что имеется в виду пиктограмма зрелого злака, клонящегося в земле (https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/jinwen?kaiOrder=35030 тут можно посмотреть)
Здесь возникает поле значений "кривой, спелый, созревший, чахлый, вялый, искривленный"

2. Эпоха Чжоу до границы чуньцю-чжаньго - зрелый злак в ящике, в сосуде, убранный урожай. Возникает значение "сваливать в кучу в сосуд, нагромождать, убирая из виду".

3. Граница чжаньго-империя - добавляется женщина, которая в общем-то занимается готовкой. Женщина в традиционном обществе занимается перемалыванием собранного урожая, делает муку. Это добавление женщины происходит в эпоху выхода письменных знаков за изначальные границы породивших их культурных сред, когда надо уже более ясно писать, определенно и уточненно. Формируется современный вид этого иероглифа. И более менее современный набор его основных значений:

1. нагромождать в сосуде (убирая из виду) - ядерное
2. Кривое искривлять подчинять (и т.д.) - периферийное
2024.08.27
ЛС Ответить
22
Ассоциативный метод работает только для простых иероглифов и только в начале обучения. Когда иероглифы усложняются, а их количество становится огромным, пока ту ассоциацию вспомнишь, уже 10 лет пройдёт. Так что старая добрая зубрёжка и вряд ли какой-то способ есть лучше.
2024.08.27
ЛС Ответить
23
2024.08.27Atharvan 1. нагромождать в сосуде (убирая из виду) - ядерное
2. Кривое искривлять подчинять (и т.д.) - периферийное

Спасибо за вашу очень подробную статью. Я тоже заметила эти два значения, но не поняла, что они имеют разную природу. Когда я открывала тему, даже не представляла, что можно копнуть так глубоко. Когда я обдумывала данную тему, меня больше интересовали примитивные образы, возникающие у носителей во время говорения. Они ведь не думают про зерно в ящике... или думают? Мы вот не думаем, говоря "спасибо" про фразу "спаси тебя бог", у нас просто возникает ассоциация с чувством благодарности к кому-то. Так или иначе, мне кажется, что значения можно свести к одному или нескольким образам, чтобы начать напрямую "чувствовать" слова, а не держать в голове их примерный русскоязычный перевод.
2024.08.27
ЛС Ответить
24
2024.08.27not sure Спасибо за вашу очень подробную статью. Я тоже заметила эти два значения, но не поняла, что они имеют разную природу. Когда я открывала тему, даже не представляла, что можно копнуть так глубоко. Когда я обдумывала данную тему, меня больше интересовали примитивные образы, возникающие у носителей во время говорения. Они ведь не думают про зерно в ящике... или думают? Мы вот не думаем, говоря "спасибо" про фразу "спаси тебя бог", у нас просто возникает ассоциация с чувством благодарности к кому-то. Так или иначе, мне кажется, что значения можно свести к одному или нескольким образам, чтобы начать напрямую "чувствовать" слова, а не держать в голове их примерный русскоязычный перевод.

Вы и правы и неправы.
"Они ведь не думают про зерно в ящике... или думают?"
1. Конечно, современные китайцы не "чувствуют" всей той реконструкции которую я произвел. Но с другой стороны - они ВИДЯТ иероглиф и они ВИДЯТ там вверху графему "злак". И они ВИДЯТ там внизу женщину. Вы забываете, что иероглифы это еще и искусство, это красиво, это поэзия и это способ выразить себя. Вы видите в печати только современные стандартные формы и забываете про каллиграфию. Чтобы понять, "помнят" ли китайцы про то, что у вэй 委 там спелый злак с опущенной головой, надо смотреть не на печатные иероглифы или примеры из словаря или даже устной речи, а на КАЛЛИГРАФИЮ:
http://www.yamoke.com/a/202211/18111.html

И надо пойти на ту улицу китайского города, где продаётся рисовая бумага, тушь и кисти, а также книжки выполненные под старину, и найти там 100 вариантов написания местными каллиграфами этого иероглифа - и тогда вы увидите там эту склоненную голову злака, отсылающую нас к сяочжуань и словарю шовэнь и далее в древность. Чтобы понять, что чувствует народ, надо смотреть на его массовое искусство, а не на повседневность и не на учебник.

2. Изначально Вы в Вашем сообщении, открывающем эту тему, сказали о том, что у иероглифов много значений в словарях, в словарных статьях, и это представляет для Вас трудность: "просматривая все значения иероглифа голова идет кругом. Как, блин, все это запоминать".

Поэтому для поднятой Вами (вполне реальной) трудности имеет значение не то, что люди чувствуют когда употребляют иероглиф, а то, ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛОСЬ столько значений. А они взялись из тех случаев употреблений, которые есть в ДРЕВНИХ текстах. в Шуцзине. В Го Юй. В Чуньцю Цзочжуань. В Люйши Чуньцю. в Шо Юань. Это письменная традиция употребления иероглифа в вэньяне на протяжении 3500 лет. А Путунхуа в нынешней версии - это ну хорошо если с начала 20 века, а в упрощенных иероглифах - с середины 20го века. Это краткий миг в сравнении с традициями употребления этих иероглифов в китайской культуре. И конечно они черпают эти значения из этих 3500 тысяч лет использования. Базовые значения и формы иероглифов стали канонизироваться во времена империи Хань, в словарях, Шовэнь и Эр Я. Этому предшествовало 1500 лет традиции, когда эти значения только формировались. Поэтому каждая словарная статья (список значений) иероглифа в словаре бкрс отражает эту историю формирования иероглифа в древности от Шан до Хань, с 1300 (иногда раньше, но сложно отследить) до н.э. и до Восточной Хань, до 3го века н.э. включительно. Вы сформулировали-то в начале этой темы проблему Вашу так: как обобщить все эти множества значений? Я сказал как - как исторически формировавшееся семантическое поле. Если бы Вы спросили "а что думают или воображают современные китайцы когда говорят/пишут", то я бы вообще писать бы ничего не стал - потому что такой вопрос не имеет ответа. Я отвечаю на вопрос: откуда взялись эти значения и как их привести к какой-то единой ЛОГИКЕ. А этот вопрос отсылает для каждого иероглифа к глубокой древности, а не к современным чувствам современных людей. Современные китайцы, как и вы, являются заложниками этой системы знаковой, сформировавшейся задолго до них - и ничего не могут с этим поделать.

3. "Мы вот не думаем, говоря "спасибо" про фразу "спаси тебя бог""
Я думаю именно так - "спаси Бог", потому что я православный.
2024.08.27
ЛС Ответить
25
2024.08.27not sure Спасибо за вашу очень подробную статью. Я тоже заметила эти два значения, но не поняла, что они имеют разную природу. Когда я открывала тему, даже не представляла, что можно копнуть так глубоко. Когда я обдумывала данную тему, меня больше интересовали примитивные образы, возникающие у носителей во время говорения. Они ведь не думают про зерно в ящике... или думают? Мы вот не думаем, говоря "спасибо" про фразу "спаси тебя бог", у нас просто возникает ассоциация с чувством благодарности к кому-то. Так или иначе, мне кажется, что значения можно свести к одному или нескольким образам, чтобы начать напрямую "чувствовать" слова, а не держать в голове их примерный русскоязычный перевод.

"Чувствовать" смысл иероглифа, чувствовать семантическое поле вы начнете только тогда, когда наработаете базу контекстов - список из 10-20 частных контекстов использования иероглифа. Так же и в любом языке. В китайском это осложняется тем, что иероглиф это уникальная для мировой языковой практики и теории единица, не слово, не морфема (кто бы что ни говорил на эту тему). Нет таких единиц в других языках, которые бы обозначали бы семантические поля.
2024.08.27
ЛС Ответить
26
Думаю, что описанное выше - это путь либо в никуда, либо в профессиональную китаистику (надо ли оно вам?). Чтобы знать современный язык - надо учить современный язык, а не чахнуть над "спелым злаком с опущенной головой на рисовой бумаге, отсылающей к словарю шовэнь и далее в древность".
Все сугубо имхо, конечно.
2024.08.27
ЛС Ответить
27
2024.08.27Lei Думаю, что описанное выше - это путь либо в никуда, либо в профессиональную китаистику (надо ли оно вам?). Чтобы знать современный язык - надо учить современный язык, а не чахнуть над "спелым злаком с опущенной головой на рисовой бумаге, отсылающей к словарю шовэнь и далее в древность".
Все сугубо имхо, конечно.

"Решили проверить уровень интеллекта у человека и обезьяны. Подвесили вместо люстры банан и завели в комнату обезьяну, обезьяна увидела банан и начала прыгать, безрезультатно пытаясь достать его. Тут раздается голос "думай!". Обезьяна остановилась, подумала, огляделась увидела в углу стол, придвинула стол, залезла на него и достала банан. Следом в ту же комнату завели мужика, а вместо банана подвесили бутылку водки. Мужик попрыгал, попрыгал, бутылку достать не смог. Тут опять раздается голос "думай!". Мужик остановился, подумал, огляделся, почесал репу и молвил "Че тут думать? Тут прыгать надо, а не думать!"
2024.08.27
ЛС Ответить
28
2024.08.27Atharvan "Решили проверить уровень интеллекта у человека и обезьяны. Подвесили вместо люстры банан и завели в комнату обезьяну, обезьяна увидела банан и начала прыгать, безрезультатно пытаясь достать его. Тут раздается голос "думай!". Обезьяна остановилась, подумала, огляделась увидела в углу стол, придвинула стол, залезла на него и достала банан. Следом в ту же комнату завели мужика, а вместо банана подвесили бутылку водки. Мужик попрыгал, попрыгал, бутылку достать не смог. Тут опять раздается голос "думай!". Мужик остановился, подумал, огляделся, почесал репу и молвил "Че тут думать? Тут прыгать надо, а не думать!"

Вы, главное, не запутайтесь, с кем вы себя отождествляете в этой чудесной истории: с обезьяной с бананом или с мужиком с бутылкой
2024.08.27
ЛС Ответить
29
Еще одного Миша Образцов покусал что ли?
2024.08.27
ЛС Ответить
30
2024.08.27Кот-бегемот Еще одного Миша Образцов покусал что ли?

Так и найдет себе последователей
2024.08.27
ЛС Ответить
<<< 1 2 3 4 5 >>> Переход на страницу  + 🔎