2024.11.16Сат Абхава
Выше (через 2 сообщения) есть ссылка на книгу.
Спасибо, но рядышком лежит печатное издание, при прочих равных предпочту бумагу
 Спасибо, но рядышком лежит печатное издание, при прочих равных предпочту бумагу
2024.11.16
2024.11.16 Так сразу обобщённо невозможно ответить — столько времени с тех пор прошло! Надо сначала всё заново перечитать и вспомнить. Полагаю, что какие-то вопросы уже мной переосмыслены, а по каким-то позиция не изменилась. Тут, наверное, нужно всё рассматривать индивидуально. 2024.11.16 Идею отказа от понятий "слово", "часть речи", "лексико-грамматические свойства" и т.п. я, конечно, не поддерживаю до сих пор. А вот введение в программу обучения основ семантико-структурного анализа текста, навыка выделения ролевых моделей и определения в них "суперпозиций" — это, на мой взгляд, могло бы возыметь положительный эффект, причём не только при изучении современного китайского языка, но и, даже в большей степени, для понимания древних текстов. 2024.11.16
 2024.11.15Мне всегда казалось, что это единственный верный вариант анализа таких предложений, но я не уверен, насколько это полезно с практической точки зрения. Меня вот другой вопрос гложет годами уже. Уместно ли вообще называть все эти разнородные конструкции одним термином 补语 и являются ли они 补语 на самом деле. Я закину очень простой пример: если убрать влияние орфографии на мозг, мы можем проанализировать tā shuō de hěn hǎo как минимум двумя способами - традиционно 主语+谓语+补语 - 主语 (tā shuō de) +谓语 (hěn hǎo) И усложнения этой конструкции анализировать как разновидности 主谓谓语句 Можно переанализировать разными способами разные 补语, только это нафиг никому не надо (мне собственно тоже), но мне интересно, есть ли какие-либо работы, которые пересматривают 补语. Возможно, вам встречались 2024.11.16
2024.11.16 Как показывают приведенные выше сканы из 《實用現代漢語語法》(в том числе и самого последнего издания 2019 года!), авторы видят в таких предложениях иную синтаксическую структуру: 你服這種藥已經三個月了 = 主語+謂語+賓語+已經+補語+了 2024.11.16 Вот тут, как мне кажется, существуют две стороны медали. Для носителя языка любые теоретические выкладки являются вторичными по отношению к уже существующим языковым явлениям. Теория призвана описать и разъяснить эти явления, но прямого влияния на них не оказывает, т.к. язык живёт и развивается без оглядки на какие-либо теории. Но в ситуации преподавания языка как иностранного роль теории и практики меняются местами! Теория призвана сформировать общую картину языка в сознании изучающего, расставить для него чёткие ориентиры, дать ясные правила, на основе которых он будет продуцировать языковые явления. А потому теория становится первичной, а практика становится порождением теории. Как бы там ни было, наличие чёткой непротиворечивой теории, объясняющей, что и как работает в языке, — это всегда большой плюс как для иностранца, так и для носителя языка! 2024.11.16 Ну, по поводу вопроса, "являются ли они 补语 на самом деле", наверное, можно ответить , что они является тем, чем их назвали.  А если серьёзно, то мне вполне понятен Ваш вопрос, т.к. называть одним и тем же членом предложения 吃飽了 и 吃到肚子壞了, действительно, выглядит странным. Не лучше ли следовать примеру советской китаистики, которая первое называла "результативным глаголом", а второе — "обстоятельством результата в постпозиции к глаголу"?  На мой взгляд, это всё лишь дело привычки. Насколько я могу судить по новейшим лингвистическим работам и по интерактивному курсу 《现代汉语核心语法》 от Пекинского университета, в китайской теории синтаксиса "позиционисты" одержали полную и безоговорочную победу над "функционалистами", а потому теперь можно просто забыть обо всех этих "дополнениях в препозиции", "обстоятельствах в постпозиции", "обстоятельствах в начале предложения" и т.п. синтаксических понятиях XX века. Теперь за всеми членами предложения в китайском синтаксисе закреплена чёткая позиция в предложении по отношению к двум главным его компонентам — подлежащему и сказуемому. "Подлежащее" (主語) всегда начинает собой предложение, перед ним может стоять только его "определение" (定語). "Обстоятельство, вынесенное в начало предложения" — это теперь "подлежащее" 主語 (нам логичнее его назвать "топиком"). Между "подлежащим" и "сказуемым" может стоять только "обстоятельство" (狀語). Все привычные нам "прямые дополнения с предлогом 把", "косвенные дополнения с предлогами 對 и 給" и т.п. ровным строем идут в топку! Все они теперь — "обстоятельства" 狀語. После "сказуемого" (謂語) мы можем видеть только "дополнение" (賓語), "комплемент" (補語) и "совмещение" (я так называю 兼語 ）. Что именно — определяется "суперпозицией" (т.е. зависит не только от "позиции" по отношению к подлежащему и сказуемому, но задаётся конкрентной семантико-грамматической моделью окружения). На этом, собственно, список интересующих нас членов китайского предложения исчерпывается, т.к. оставшиеся: "приложение" 同位語 и "вводный оборот" 插入語 — позиционируются не по отношению 主語-謂語. "Приложение" следует за тем членом предложения, которое является его ядром, а "вводный оборот" может вообще появляться где угодно. Поначалу мне (как приверженцу функционального, а не позиционного подхода) такое новшество показалось... too much! Но сейчас, попривыкнув и приняв новые правила игры, я вижу в нём больше достоинств, чем недостатков. Чем проще модель, тем гибче её функционал. Во всяком случае, сейчас при столкновении с термином 狀語 или 賓語 в современных лингвистических трудах уже не приходится ломать голову, о каком именно (в препозиции или постопозиции) члене предложения ведётся речь и где его искать. То же можно сказать и о "комплементе" (補語). Какой бы развлетвлённой ни была классификация внутри него, как бы внешне ни отличался один комплемент от другого, но их общая "суперпозиция" лично мне облегчает восприятие этого явления как одного и того же члена предложения. 2024.11.16 Если я Вас правильно понял, то имеется в виду: 1) 他説得很對。= 主語+謂語+補語 2）他説的很對。= 主語+謂語 Две разные конструкции имеют одно и то же значение, да ещё и полностью омонимичны! Случай, конечно, интересный! Оставив в стороне омонимию, я бы сказал, что во всём остальном в них нет ничего необычного. Даже в русском языке мы имеем аналог: "Он говорит верно." и "Он говорит дело." — разные конструкции, но значат примерно одно и то же, а потому практически взаимозаменяемы. 2024.11.16 Не понял, как Вы предлагаете усложнить 他説的很對 и зачем. 2024.11.16 Нет, не припомню, чтобы я сталкивался хоть с одной работой, в которой ставилась бы такая задача. 2024.11.16
2024.11.16Меня такому подходу учили в универе, поэтому мне довольно привычны эти 句子成分 и я их спокойно принимаю и отделяю от их 功能 без всякого когнитивного диссонанса. Тем более, что 2024.11.16 2024.11.16Аналогии с русским не работают, извините, это не то же самое. Различение 他说的很好 и 他说得很好 (а так же всякие 高兴地跳了起来 / 高兴得跳了起来) существует только на письме. Письмо вторично. 2024.11.16У меня там было 好 Любыми второстепенными членами: 他汉语说<de>很好；他汉语说<de>比我好 и т. д. Понятно, что по современной орфографии там 得, но это только вопрос договоренности. Но это так, мысли в слух. Желания строить фрические теории и обосновывать их у меня все равно нет 2024.11.16Спасибо, мне этого достаточно 2024.11.16
2024.11.16 Тогда, наверное, это можно сравнить с русскими "тоже" vs "то же", "также" vs "так же", "несмотря на" vs "не смотря на", "ровнять" vs "равнять" и т.д. — вряд ли кто-то в потоке речи воспринимает их отличия, анализ включается только при письме. 2024.11.16 "Правописание" в языке — это, конечно же, социальный договор. Кстати, в тайваньском гоюй нормативными считается как 高兴地跳了起来, так и 高兴的跳了起来 — и вторую форму в учебниках для младшей школы можно увидеть даже чаще! 2024.11.17
2024.11.16 Перечитал тему 20-летней давности... Полагаю, что если бы такая дискуссия состоялась сегодня, то я задал бы автору те же самые вопросы.
2024.11.17
2024.11.17 И я бы похожие задал тоже, пожалуй) уже сейчас 2024.11.17
Честно говоря, все эти утверждения о какой-то принципиальной непохожести китайского языка относительно индоевропейских вызывают улыбку. Индоевропейские языки уже так давно разошлись, что в современном их состоянии в них можно найти почти все, что есть "уникального" в китайском. Да, не в одном языке сразу, но это не отменяет того, что все эти теории об уникальном китайском и пр. - не более чем маркетинговый ход.
Ну вот те же "топики" китайского - это стандартный вынос влево членов предложения французского языка. И никто из-за этого не говорит об "уникальном и неповторимом супер-пупер" французском языке, у которого в аналогах может быть только язык инопланетян. Пара примеров: Je connais cet homme. —> Cet homme, je le connais. Il fallait compter avec les protestations de la foule. —> Les protestations de la foule, il fallait compter avec. Единственная разница - это что во французском при выносе существительного в положение вне предложения обычно нужно добавлять местоимение-заменитель (Je LE connais), а в китайском такого нет. Ну так китайский и в целом предпочитает использовать как можно шире нулевое местоимения. И да, вы правильно поняли: нулевые местоимения в индоевропейских языках тоже существуют. Кстати, "il fallait compter avec" как раз и содержит нулевое местоимение после "avec".
2024.11.17
|