2018.01.07сарма У журналистов бывают ошибки, но всё же не так часто, как у среднестатистического гражданина без филологического образования.
,
Что до цитат современных писателей.
Я давала ссылку на корпус русского языка
Там есть цитаты Астафьева, Васильева, Маршака. И хоть все они уже умерли (Васильев в 2013, а Маршак вообще ещё в 1964 году), нельзя сказать, что их язык такой уж древний и мы сейчас говорим совсем по-другому.
Согласно содержанию корпуса, только 2 документа из 23 имеют сдвиг в оттенок личного усилия (один мамашка с форума, второй правда переписка поэтов). Остальные касаются заведомо общественных дел. Прочтите внимательно выдержки.
Это значит, словами 萨沙老师
Цитата:на основании анализа употреблений в литературных источниках... Очевидно, что при закреплении выражения как устойчивого и воспроизводимого произошло расширение значения... Слова Крылова превратились во фразеологизм, вошли в русский лексикон. После этого оно во многом утратило генетическую связь с оригинальным употреблением.
???
Я допускаю существование такого словоупотребления, но отстаиваю позицию, что оно отнюдь не нормативно и отнюдь не сформировано полностью и окончательно для данной цитаты. Почему вы так категоричны в проталкивании более редкого варианта, как нормы, загадка. Обиделись, что в вами приводимых доказательствах тоже много белых пятен (прежде всего игнорирование особенностей употребления в ваших же примерах) ? Пусть этот вариант есть, но основным и нормативным его назвать трудно. Пусть употребляет топикстартер, раз хочет и находится в среде, где этот вариант имеет место быть, но при выходе за социально-географические рамки должен быть готов, что воспримут именно ошибкой иностранца, а не особой грамотностью. Генетическая связь этой фразы далеко ещё не разорвана (да и восстанавливаться генетические связи очень склонны, так как мода и политика проходят, а анализ текста остаётся) . Словарные статьи при этом, стараются не затрагивать спорные моменты, заведомо стараются дать минимум ограничения.
...
Возможно, погорячилась и сейчас получился ответ очень личностным, но мнение моё сохраняется.
2018.01.07Chen Qiaona Почему вы так категоричны в проталкивании более редкого варианта, как нормы, загадка. Пусть этот вариант есть, но основным и нормативным его назвать трудно. Пусть употребляет топикстартер, раз хочет и находится в среде, где этот вариант имеет место быть, но при выходе за социально-географические рамки должен быть готов, что воспримут именно ошибкой иностранца
Где это я "проталкиваю, как основной вариант", исключая множество других (и прямых, и иносказательных)?
ТС попросил ответить, возможен ли такой вариант. И я только возразила на Ваше категорическое "нет"
Что касается "социально-географических рамок", надеюсь и желаю, Джони не попадать так далеко
2018.01.07Chen Qiaona Согласно содержанию корпуса, только 2 документа из 23 имеют сдвиг в оттенок личного усилия (один мамашка с форума, второй правда переписка поэтов). Остальные касаются заведомо общественных дел.
Пришлось рыскать, в поисках современных писателей (хотя я совсем современных мало знаю ) и в "личные усилия" (создавать свой корпус )
Цитата:Однажды я уже поступил так, вот, результат — «а воз и ныне там».
Натали Бизанс, Исповедь. Мистический роман.
Цитата:И я сама приходила... Но прошло уже столько времени, а воз, как говорится, и ныне там!
М. С. Серова, Меховое дельце
Цитата:...большинство начинающих «бизнесменов» бегают с одного мероприятия на другое, накапливают всё больше информации, но воз, как говорится, и ныне там.
Юрий Суздаль, ЛИДовое побоище.
Цитата:И если человек или корпорация не хочет сам прикладывать усилия для изменения ситуации, статуса и репутации, то воз будет и ныне там.
Екатерина Андреева, Теория эталонного имиджа
Цитата: Ведь было на это время, однако, как говорится, воз и ныне там.
М. С. Серова, Надежду убивают первой
Цитата:Ты давно и безуспешно «работаешь над собой», но, видимо, не в ту сторону, потому что воз и ныне там.
Ю. В. Свияш
Цитата:Он сам вышел на тебя в интернете, ему понравилась твоя фотогеничная внешность, он стал снимать тебя на видео, а воз и ныне там.
Фёдор Московцев, Таверна «Не уйдешь!»
Цитата:Приезжаю, понимаете ли, а ничего не сделано, как говорится, а воз и ныне там!
Н. Н. Александрова, Попугай в пиджаке от Версаче
Цитата:Десять лет кряду я работаю как проклятый, а воз и ныне там.
М. А. Ланцов, Помазанник из будущего
Есть нейтральные
Цитата:Но прошли месяцы, а воз и ныне там.
М. М. Ильинский, Сильвио Берлускони – Премьер Италии, 2004
Прошло без малого 213 лет — слово «лихоимство» заменено на слово «коррупция» — а воз и ныне там.
Владимир Кучин, Всемирная волновая история
За тридцать лет воз и ныне там.
Н. П. Павлищева, Арийская Гиперборея
Есть аллюзионно-видоизменённые:
Цитата:Это означает, что инновационный воз и ныне там.
В. В. Большаков, Путин навсегда. Мы и ныне там, стоим на перекрёстке всех дорог и не знаем, куда идти.
...воз истины и ныне там, то есть неизвестно где.
... а воз наших идеалов и ныне там, если не подвинулся назад.
Игорь Арзуманов за эти годы защитил кандидатскую диссертацию по философии, стал доктором культурологии и является ныне профессором в Иркутске двух высших учебных заведений, однако, церковный воз и ныне там...
2018.01.07сарма Пришлось рыскать, в поисках современных писателей (хотя я совсем современных мало знаю ) и в "личные усилия" (создавать свой корпус )
Есть нейтральные
Есть аллюзионно-видоизменённые:
К нейтральным и видоизмененным как раз не имею никаких возражений. А в остальных - 5 штук из 9 действительно примеры для Ваших доводов. А 4 опять можно спорить... Но можно я уже просто остановлюсь и сделаю вид, что сдалась)))
Большой респект за столь титаническую работу, это нарыть действительно требовался труд.
Цитата:И я только возразила на Ваше категорическое "нет"
Возражение получилось тоже весьма категорическим)
Особенно учитывая хор возражений с одинаковыми ляпами в доводах.
Сама очень стараюсь категорично не формулировать, но тут не знаешь, когда не хватит реверансов...
А поспорить с умными людьми интересно и стоит
Цитата:Что касается "социально-географических рамок", надеюсь и желаю, Джони не попадать так далеко
Да, ладно. Любое расширение границ познания может принести пользу, если человек сам захочет. Главное, без вреда для здоровья!
Если боевой настрой на счёт своего корпуса, все-таки сами внимательней пересмотрите последние примеры
Chen Qiaona, Спасибо за защиту и поддержку
Вижу, много чего тут после меня написали. Читать всё и разбираться сейчас лень, да и спать пора, завтра ознакомлюсь и отпишусь
2018.01.07萨沙老师 Где же истина?
В этом отношении прекрасно высказался великий лингвист А.А. Зализняк, извините за пространную цитату.
"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений.
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке".
Я с большим уважением отношусь к вашему личному мнению в вопросе "Как надо определять правильность речи", но я в этом отношении больше доверяю профессионалам.
Непререкаемым авторитетом в сфере культуры речи является Д.Э. Розенталь. Вот что он писал:
"Лучшим критерием нормы является литературная практика образцовых писателей, публицистов, деятелей науки и культуры".
То есть, ориентироваться нужно именно на писателей, чего и вам желаю.
А истина - в вине
Спасибо за уважение мнения близлежащего к Вам. Спорить я не намерен. Вижу всю Вашу серьёзность подхода к данной проблеме и взаимно уважаю Ваше мнение.
Насчёт профессионалов: они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться.
Всё-то никак не забуду, как мой авторитет по знанию русского языка был подорван, когда профессионал в своей области, а именно школьный учитель по русскому языку поставила мне "четыре" за сочинение, надыбав в нём ошибку и исправив её красной ручкой. Тогда интернета не было и в яндексе не рылись. Я со словарём пошёл к ней добиваться правды. Она лично принесла мне свои извинения. Написал я "разорение", исправлено было на "раззорение". Тогда то я понял, что и на старуху бывает проруха, и незыблемость авторитета профессионалов была для меня уничтожена раз и навсегда
Я всё понял. Может быть русские не будут понимать такой контекст.
Тогда можно сказать "Ты обещал, что мы выплатим ипатеку к 2015 года, а воз и ныне там!".
сарма
У журналистов бывают ошибки, но всё же не так часто, как у среднестатистического гражданина без филологического образования.
) и в "личные усилия" (создавать свой корпус 
)
Пора спать 
萨沙老师 
