Страницы (8): « Предыдущая 1 2 3 ... 8 Следующая » Переход на страницу 
11
Спасибо, многие вещи стали понятнее.

2015.03.31ra-1 -ui на самом деле произносится в путунхуа -uei
Да, это как раз тот пример, о котором я забыл. )

2015.03.31ra-1 Некоторые тоны могут переходить друг в друга, это зависит от иероглифа и от позиции слога в слове.
Примерно так и думал... Жаль конечно, что нельзя уменьшить кол-во тонов для себя. Не знаете кстати, есть ли диалекты, которые обходятся меньшим количеством тонов?

ЗЫ: Насколько я понимаю, самая больная тема у китаистов — это как раз правильное произношение тонов. : )
У меня просто пока нет цели разговаривать, хочется читать и слушать. Пока буду слушать, попробую конечно обращать внимание на тона.
2015.03.31
Ответить
12
2015.03.31Akela1101 Спасибо, многие вещи стали понятнее.

Жаль конечно, что нельзя уменьшить кол-во тонов для себя. Не знаете кстати, есть ли диалекты, которые обходятся меньшим количеством тонов?

ЗЫ: Насколько я понимаю, самая больная тема у китаистов — это как раз правильное произношение тонов. : )
У меня просто пока нет цели разговаривать, хочется читать и слушать. Пока буду слушать, попробую конечно обращать внимание на тона.

Очень подробно ra-1 разложил по полочкам. Знаю диалекты с бОльшим к-вом тонов (
Трудности и в тонах и в самих звуках, всякие транскрипции - просто условные обозначения звуков чужого языка.
Мне кажется, на начальном этапе всё же надо позаниматься с хорошим преподавателем, чтобы усвоить эти способы произношения, даст хороший толчок для последующего развития.
Если заниматься по направлениям: чтение- письмо или слушание-говорение одновременно,получится более рациональное распределение усилий, будет лучше запоминаться
2015.03.31
Ответить
13
система pinyin оказалась просто наиболее удачной для передачи произношения, но у нее безусловно есть минусы. Использовать транскрипцию для чтения иероглифов - это тоже самое, что использовать костыли для ходьбы.
2015.03.31
Ответить
14
2015.03.31脸在笑 Да, без тонов китайцы понимают пожалуй только в пределах «нихао» и «сесе».
Преувеличиваете, прекрасно без тонов понимают, особенно если что-то конкретное с понятным контекстом.
Возможно, вы путаете с неправильным произношением, когда не понятно какие слоги произносятся.
2015.03.31
Ответить
15
2015.03.31Akela1101 Где вы кстати нашли информацию по хакка?

По собственным наблюдениям.

人 - хакка: ngin2, яп.: jin, nin
屋 - хакка: vuk5, яп.: oku
電話 - хакка: tien4va4, яп.: denwa

Для глаголов "есть" и "пить" используются слова: 食 set6 (t не читается как "т", здесь шанхайский ssek5 даже больше похож) и 飲 im3 вместо 吃 и 喝.
2015.03.31
Ответить
16
Цитата: Нет, понимать не будут не только ничего, но и не будут понимать, на каком вообще языке этот волосатый варвар бормочет
Цитата: Да, без тонов китайцы понимают пожалуй только в пределах «нихао» и «сесе».
Еще в студенческие годы мы спрашивали однокурсников-китайцев, как они пишут СМС и емейлы, если нет возможности ввода иероглифов. Они говорили - да как, просто пиньинем. Мы удивлялись, мол, как же так, без тонов, без иероглифов, неужели понятно? В общем, понятно, говорили они. Неудобно, но в целом понятно.
Примерно тогда же интересовались у них, на что для них похожа речь иностранца, который не использует тоны. Они говорили - ну как, иностранная речь, с акцентом, звучит странно, но понять можно. По моим собственным наблюдениям, китайцы понимают речь без тонов, если 1) все звуки артикулируются более-менее правильно 2) отчетливо произносится ударный слог 3) сами фразы короткие, бытовые или связанные с контекстом. И еще важный фактор 4) студент, преподаватель или коллега по работе поймет такую фразу с бОльшей вероятностью, чем необразованная бабушка из деревни (вот она как раз скорей всего подумает, что иностранец говорит "на своем английском").
Советская школа китаистики, да и русская дореволюционная, вообще уделяла довольно мало внимания тонам. Возьмите словарь епископа Иннокентия: тоны обозначены только для иероглифа в начале словарной статьи, а все слова этого гнезда даются палладицей без тонального рисунка. Ничего, жили как-то, понимали друг друга.

Цитата:Жаль конечно, что нельзя уменьшить кол-во тонов для себя. Не знаете кстати, есть ли диалекты, которые обходятся меньшим количеством тонов?
Увы, не знаю(. А насчет уменьшить для себя... Один из моих преподавателей (лингвист, дфн) использовал свою систему для объяснения тонального рисунка своим ученикам (не нам, мы учились по официальной программе). Он отказался от обозначения тонов диакритическими значками, чтобы было проще донести до незнакомого с китайским ученика, что по сути это не разные варианты одного гласного, а разные гласные звуки. К примеру, вместо ma1, ma2, ma3, ma4 он писал (точно не вспомню, примерно) ma, maa, maaa, mah. Это давало наглядное представление о том, что звуки различаются не только высотой, например, но и длительностью. Возможно, и вам так будет удобнее?
Еще совет: правильно произнесенный ударный слог (в трехсложных словах это третий, в двусложных по-разному) значительно увеличивает шансы на понимание.
(Боюсь, меня сейчас закидают гнилыми апельсинами за употребление термина "ударение" в отношении китайского языка) :-)

Цитата:ЗЫ: Насколько я понимаю, самая больная тема у китаистов — это как раз правильное произношение тонов. : )
Китаисты по большей части делятся на два больших вида: те, которые начинают изучать китайский в РФ у русских преподавателей, и те, которые учат язык в Китае с нуля. У первых действительно тоны - это больная тема. Но с другой стороны - тонов всего пять, считая нейтральный, а иероглифов тысячи и тысячи)
Относительно изучения - вам дали хороший совет, лучше заниматься с преподавателем и лучше ставить речь/навыки понимания на слух одновременно. Проговаривайте все вслух: и то, что пишете, и то, что слышите, повторяйте за диктором, пытаясь скопировать его интонации. Это очень сильно облегчает восприятие на слух чужой речи.
2015.03.31
Ответить
17
2015.03.30Akela1101 Нихао.
Это первое моё сообщение, поэтому вначале опишу свой скилл владения китайским. : )
Изучаю этот язык в общей сложности около месяца (без какой либо цели и системы, просто из любопытства). Пока что нахожусь на стадии прослушивания учебных аудио. И вот в процессе возникли вопросы, которые надо бы задать:

* Почему пиньинь иногда отличается от того что слышно? Например: uo = [о], iu = [йо], ia = [йэ].
* Почему система Палладия отличается ещё сильнее? Например: n = [н] (не [нь]), q = [ч] (не ц).
* Насколько "стандартно" такое произношение? Есть ли диалект, в котором произносится так как написано латиницей?
* Из 4 + 1 тонов есть ли такие, которые можно заменять друг на друга без потери смысла? Например, 4ый тон (à) и 5ый (a). Либо такая замена возможна лишь для конкретных слогов?

* И отдельно про диалект У... Если кто может объясните пожалуйста, насколько фонетика отличается от путунхуа? От японского онъёми?

Почему пиньинь иногда отличается от того что слышно? Например: uo = [о], iu = [йо], ia = [йэ]. Ответ: Потому что, вам необходимо сначало изучать звучи, фонетику, тона, слоги. Слушать кассеты и проходить аудирование. На самом деле, грамматика и фонетика уличная(разговорная) и литературная очень отличаются. Например, во время разговора с китайцами, я сначало делал упор на тона слов, но как оказалось целостность самого предложения на порядок важнее, именно структура и акцент предложения, потому что китайцы интуитивно даже понимают о чем идет речь. А если отдаваться полностью тоам в слогах, то у вас получится белиберда. Можно это представить как волна и маленькие волны - маленькие волны(акцентирование тонов в каждом слоге) не дойдут до берега - рассеются по пути, а большая волна ( как иннтонационно правильно постороенное предложение, без соблюдения тонов в каждом слове) дойдет до сознания человека(берега).

Почему система Палладия отличается ещё сильнее? Например: n = [н] (не [нь]), q = [ч] (не ц). Потому что ее подгоняли под русский язык, несмотря на китайскую фонетику, ее делали для удобства русским, а не китайцам. Унификация слогов в своем роде, чтоб , например, при переводе фамилий китайцев не было, что один переводчик написал, Джэн, а другой Джень. Понимаете ? Это один из примеров пользы транскрипции Палладия.

Насколько "стандартно" такое произношение? Есть ли диалект, в котором произносится так как написано латиницей? Ответ: есть, "Мандарин". Это унифицированный язык обычного носителя китайского языка. Например, у нас в компании, китайцы говорят на двух языках, на собственном диалекте и на 普通话"Pǔtōnghuà"(в переводе на русский "Мандарин"). Если китец обращается к соотечественнику из другой провинции, он как раз таки, использует Мандарин, потому что другой ее попросту не поймет, если он обратится к нему на своем диалекте.

Из 4 + 1 тонов есть ли такие, которые можно заменять друг на друга без потери смысла? Например, 4ый тон (à) и 5ый (a). Либо такая замена возможна лишь для конкретных слогов?
Ответ: Замена может произойти только по правилам: например, если два третьих тона стоят рядышком, первый в очереди будет читаться вторым тоном. Читайте учебник! Нельзя просто так заменять тона, если бы все так просто было, их бы никто не придумывал и не расставлял, понимаете ? Просто надо много и упорно тренироваться. И много говорить с носителями языка, чтобы понять общий тон и построения китайского предложения - это гораздо важнее, акцент на ключевом слове. Говорить нужно, как лодка, рассекающая гладь воды, понимаете) А не как оперные песни)

* И отдельно про диалект У... Если кто может объясните пожалуйста, насколько фонетика отличается от путунхуа? От японского онъёми?
У некоторых диалектов нет даже грамматики, они на уровне разговорного языка. Фонетика некоторых в корне отличается друг от друга. Некоторые южные диалекты и вовсе похожи более на вьетнамскую фонетику, нежели на привычный китайский говор. Разница колоссальна.
2015.03.31
Ответить
18
Akela1101,  Советую вам походить на курсы китайского языка. Нельзя просто так хапом изучать этот язык. Все необходимо делать постепенно и по оптимальной программе. Например, вначале необходимо заучить слоги и их тона, поговорки "四是四,四十是四十,四十四是四十四..." (уже не помню как там правильно было) Почувствовать разницу, "понять умом". Параллельно изучать графемы и идиограммы и познавать историю письма и ее модификацию с течением времени. Знать, что такое "ключи". Изучив и запомнив все ключи, иероглифы учаться очень быстро и потом можно по смысла легко воспроизвести его на бумаге. В свое время мне это очень помогло. Прописывайте иерогливы как бешенный, по три строки на один иероглиф, притом еще нужно заучить пиньинь и перевод. Китайским в этом плане - очень сложный, в этом его сложность. Предложения строятся, по сравнению с русским, задом наперед. Предложения на русском иной раз переводить с конца. Все эти ньюансы и правила самому никак не выучить. Нужен хороший учитель и хорошая учебная программа.
2015.03.31
Ответить
19
2015.03.31Leonid Kulichkin У некоторых диалектов нет даже грамматики, они на уровне разговорного языка.

Грамматика есть у любого языка. Своя грамматика появилась даже у креольских языков и например у никарагуанского жестового языка, который возник спонтанно в результате общения глухонемых.
2015.03.31
Ответить
20
2015.03.31脸在笑 Грамматика есть у любого языка. Своя грамматика появилась даже у креольских языков и например у никарагуанского жестового языка, который возник спонтанно в результате общения глухонемых.
Да, я понимаю. Я говорю, что она не изучается так сильно или настолько уже упрощена. Например, мой родный язык, якутский - практически не преподает грамматику, все знают его только на разговорном уровне. Молодой парень не сможет понять бабушку. Молодые люди не могут читать эпосы Олонхо (старинные сказания), потому что они просто не понимают слов, для них это слишком сложно. И дело не только в словах, но в самой структуре предложения. Хотя языком они владеют, понимаете о чем я ?
2015.03.31
Ответить
Страницы (8): « Предыдущая 1 2 3 ... 8 Следующая » Переход на страницу