2015.06.16CyrillKa В свое время, как раз получал первое высшее в одном из сибирских университетов. Так вот в группе учились со мной тувинцы, татары и даже евреи, как потом оказалась. Тувинцев разграничить по типу "свой" и "чужой" было достаточно просто. Хоть они и относятся к жителям России, но говорили на русском ужасно и держались всегда группкой. А вот девушки, которые, как оказалось впоследствии были татарами, ничем не отличались от русских, только, что внешне было видно "национальные нотки". У меня лично интуитивно не возникало чувства, что они "чужие". Был еще парень-еврей, но узнал я об этом только на курсе 5. Даже внешне ничего общего с евреями у него не было. А вот покажите мне конкретного человека, который может сказать, что корни у него чисто русские. Да и вообще где эти корни то искать? В Московской Руси или Киевской? Славяне, даже восточные - это не русские в чистом виде.
Да в этом-то всё и дело, не нужно искать особенности внешности, кто папа-мама и так "до седьмого колена". Вы уже не помните, возможно о " пятом пункте", так вот многие в то время писали - русский- и это часто было верно именно по факту. (Не обойдусь без примера: приятель - папа-мама и т.д.- буряты, он не говорит на бурятском вообще. Как назвать его бурятом даже в такой крайней ситуации?)
Язык - первое и главное, что определяет национальность человека. При дву- трёхъязычии только сам человек вправе определить, кем он себя ощущает.
2015.06.16сарма Оставьте это лингвистам. Стандарты существуют, если ваше произношение будет им соответствовать, вас просто примут за грамотного человека (носителя) без определения вашего descent.https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_язык
Что за стандарты? Ни один человек не будет говорить так, как его заставят по стандартам. Есть просто норма, которой придерживается большинство и если конкретный человек ее не соблюдает, то он будет отличаться от остальных. Любая норма вполне естественна, периодически в обществе может измениться. Извините, но я не могу представить себе ситуацию, когда чиновник на государственном уровне приезжает в какой-то регионе и говорит: а вот Вы говорите не стандартно, у нас норма другая, поэтому говорите по норме. Ни один диалект искусственно создан никогда не был, всегда существовала какая-то группа людей, в которой он естественным образом зародился. Мне сложно представить лингвиста, который бегает за группой людей и пытается заставить говорить его на языке, который он сам придумал. Лингвистика - это наука, а наука всего лишь описывает явления происходящие в языке. Покажите мне хоть одну российскую школу, где учат стандартам произношения. По вашему все безграмотны тогда? Я не о курсе школьного русского языка конечно, где вскользь разбирает на какой слог падает ударение в слове "туфля", "торты" и т.п., а о действительно целостном курсе по произносительным нормам русского языка.
2015.06.16сарма Оставьте это лингвистам. Стандарты существуют, если ваше произношение будет им соответствовать, вас просто примут за грамотного человека (носителя) без определения вашего descent.https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_язык
Помимо языка существуют еще такие понятия, как аккультуразиция, социализация и т.д. Можно хорошо владеть языком, а остаться чуждым культуре и обществу той страны, в которую иммигрировал. Это не гражданство на бумажке получить.
2015.06.16сарма Оставьте это лингвистам. Стандарты существуют, если ваше произношение будет им соответствовать, вас просто примут за грамотного человека (носителя) без определения вашего descent.https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_язык
2015.06.16CyrillKa Эх как вы быстро решили проблему с диалектами английского, да не 4 их. Их количество даже посчитать до сих пор не могут. Никто на государственном уровне их не устанавливает, тогда бы их нужно было искусственно создать, а они возникают самостоятельно. На государственном уровне их всего лишь фиксируют. В России проблема диалектов вообще тема не очень уж и дискуссионная, ибо в любом случае, коммуникация на русском языке всегда достигается. И кто же по вашему мнению устанавливает нормативность языка на государственном уровне? Министерство образования? Но ведь у них другие задачи и цели, они об этом не заявляют ни прямо, ни косвенно.
Повнимательней, пожалуйста, я как раз о государственных нормативах,а не диалектах говорила.Каждое государство их устанавливает, иначе как составлять учебные программы, учить детей и т.д. То есть одно государство - один стандарт, только и всего.
В России языковые нормы русского языка устанавливаются правительством Российской Федерации[2]. Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведется Институтом русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Санкт-Петербургский государственный университет.[3] https://ru.wikipedia.org/wiki/
Что касается диалектов, сами посмотрите, сколько их в России, Украине, Германии или где угодно. По факту ситуация такова: образованное население говорит так, что невозможно понять из какой местности он приехал, т.е. на стандартном (мы это где-то тут уже это обсуждали), пожилые-малообразованные - можно определить местность, если вы слышали эти диалекты раньше, отметить забавность-необычность и понять о чём речь, если это диалект нашего родного.
Может, не умею доступно объяснять, но сама была в такой ситуации: училась в сельских школах до седьмого на Подолье (Подольский диалект - родной, как у всех диалектов, есть свои не только фонетические, но и синтаксические и морфологические особенности), с седьмого до конца - в Житомирской области (средне-полесский), но всем было понятно, что "правильно" говорят по телевизору и радио (за основу стандартного принят полтавский говор). "Правильно" сами говорили на уроках в школе (не у всех и получалось), вне школы это считалось за воображательство. В Закарпатье и Южной Польше особенности речи вообще в каждой деревне (моя бабушка на базаре, как В.И Даль, могла определять кто откуда приехал).
Примерная ситуация в любой стране, мне кажется. Надо оставить диалекты в покое, если это только не тема ваших исследований и осваивать стандарты.
2015.06.16сарма Повнимательней, пожалуйста, я как раз о государственных нормативах,а не диалектах говорила.Каждое государство их устанавливает, иначе как составлять учебные программы, учить детей и т.д. То есть одно государство - один стандарт, только и всего.
В России языковые нормы русского языка устанавливаются правительством Российской Федерации[2]. Составление словарей и нормирование языковых конструкций ведется Институтом русского языка Российской Академии Наук, Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, Санкт-Петербургский государственный университет.[3] https://ru.wikipedia.org/wiki/
Что касается диалектов, сами посмотрите, сколько их в России, Украине, Германии или где угодно. По факту ситуация такова: образованное население говорит так, что невозможно понять из какой местности он приехал, т.е. на стандартном (мы это где-то тут уже это обсуждали), пожилые-малообразованные - можно определить местность, если вы слышали эти диалекты раньше, отметить забавность-необычность и понять о чём речь, если это диалект нашего родного.
Может, не умею доступно объяснять, но сама была в такой ситуации: училась в сельских школах до седьмого на Подолье (Подольский диалект - родной, как у всех диалектов, есть свои не только фонетические, но и синтаксические и морфологические особенности), с седьмого до конца - в Житомирской области (средне-полесский), но всем было понятно, что "правильно" говорят по телевизору и радио (за основу стандартного принят полтавский говор). "Правильно" сами говорили на уроках в школе (не у всех и получалось), вне школы это считалось за воображательство. В Закарпатье и Южной Польше особенности речи вообще в каждой деревне (моя бабушка на базаре, как В.И Даль, могла определять кто откуда приехал).
Примерная ситуация в любой стране, мне кажется. Надо оставить диалекты в покое, если это только не тема ваших исследований и осваивать стандарты.
Правительство Российской Федерации - орган исполнительной власти, его функции прописаны в ст. 114 Конституции. Если Вы про пункт в) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии; То в любом случае там мало, что говорится об установлении стандартов. Честно говоря какой орган утверждает такие стандарты я не знаю, вот и спрашиваю, но для того, чтобы установить какой стандарт, его надо разработать, а для этого необходимо провести исследование. Этого в задачах Правительства нет, к тому же это все таки орган исполнительной власти.
2015.06.16CyrillKa Что за стандарты? Ни один человек не будет говорить так, как его заставят по стандартам. Есть просто норма, которой придерживается большинство и если конкретный человек ее не соблюдает, то он будет отличаться от остальных. Любая норма вполне естественна, периодически в обществе может измениться.
Я даю вам ссылки, что за стандарты. Проследите причину и следствие. Лингвисты на основе "норм" предлагают стандарты, которые становятся законом, устанавливаются правительством Российской Федерации.https://ru.wikipedia.org/wiki/
Язык находится в постоянной динамике, а реформы (читай, изменение закона) можно легко пересчитать.
Цитата:Надеюсь, что, во-первых, вы не забыли, что речь идёт только об акценте, а не знании языка на уровне носителя. А, во-вторых, что вы не считаете китайский каким-то совершенно особенным языком мира, который легче или сложнее осваивается.
Он, как минимум, сложнее английского.
Тут выше говорили об американских эммигрантах, которые уезжают в америку и там выучивают язык, переходят на него, вступают в гражданство и перестают пользоваться родным. Но практически нереально представить, чтобы такая ситуация происходила в ситуации современного китая, чтобы БЕЛЫЙ иностранец приехал, выучил язык и на нем только говорил, забыв свой родной. Для азиата это уже не так странно. Среди белых есть такие примеры — но их единицы. Потому что среда не располагает.
Вот хотя бы поэтому сложнее.
Ну и вообще язык то совсем другой группы. Носителю языка из индоевропейской группы гораздо проще приспособиться к фонетике языка этой же группы.
Поэтому какая-нибудь китайская бабушка выучившая диалект — сравнима с русским эммигрантом, выучившим английский. Утрирую, но все же.
2015.06.16CyrillKa Правительство Российской Федерации - орган исполнительной власти, его функции прописаны в ст. 114 Конституции. Если Вы про пункт в) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии; То в любом случае там мало, что говорится об установлении стандартов. Честно говоря какой орган утверждает такие стандарты я не знаю, вот и спрашиваю, но для того, чтобы установить какой стандарт, его надо разработать, а для этого необходимо провести исследование. Этого в задачах Правительства нет, к тому же это все таки орган исполнительной власти.
Нет, я о Федеральном законе Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ
3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации. http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html
Кто исследует и разрабатывает, я писала и цитировала выше. Вы или не успеваете читать или не хотите на самом деле понять ситуацию.
Основная задача правительства — приводить в жизнь законы.
2015.06.16сарма Я даю вам ссылки, что за стандарты. Проследите причину и следствие. Лингвисты на основе "норм" предлагают стандарты, которые становятся законом, устанавливаются правительством Российской Федерации.https://ru.wikipedia.org/wiki/
Язык находится в постоянной динамике, а реформы (читай, изменение закона) можно легко пересчитать.
Ссылки конкретные я так и не увидел, лишь только ссылку на википедию, в которой я видимо сам должен найти эти стандарты, которые неизвестно как называются?
CyrillKa
В свое время, как раз получал первое высшее в одном из сибирских университетов. Так вот в группе учились со мной тувинцы, татары и даже евреи, как потом оказалась. Тувинцев разграничить по типу "свой" и "чужой" было достаточно просто. Хоть они и относятся к жителям России, но говорили на русском ужасно и держались всегда группкой. А вот девушки, которые, как оказалось впоследствии были татарами, ничем не отличались от русских, только, что внешне было видно "национальные нотки". У меня лично интуитивно не возникало чувства, что они "чужие". Был еще парень-еврей, но узнал я об этом только на курсе 5. Даже внешне ничего общего с евреями у него не было. А вот покажите мне конкретного человека, который может сказать, что корни у него чисто русские. Да и вообще где эти корни то искать? В Московской Руси или Киевской? Славяне, даже восточные - это не русские в чистом виде.
