Выдающийся забег вышел. Сравним с "несуществованием путунхуа".
Не хотелось бы читать все 12 страниц, проясните кто-нибудь из экспертов вкратце.
机 в 危机 означает возможность 机 в 手机 не означает возможность, верно? Или тоже означает "возможность [использовать] руку"? 2016.02.19
ключевая ошибка, как мне показалось, это попытка приравнять значение иероглифа к составному слову с этим иероглифом. то есть ложная концепция: "机 употребляется в 良机, следовательно у него есть такое значение, следовательно и сам 机 ＝ это 良机" как если бы 东 употребляется в 东西 - следовательно одной из его значений.... (пример грубый - но мысль ясна), но как уже часто говорилось - часть не равняется сумме. На это вся байка и построена. И
это мы опоровергаем. Рассусжденя второго порядка - это уже конкретное значение иероглифа цзи. И мы его выяснили, оно есть в Шаньхайцзине, Шицзи и так далее. Другая суть дискуссии - стоит ли прибегать к 28-ому маргинальному значению предполагаемой разнописи - как доказательству? Очевидно, что нет. Да, для непрофессионала это норма. Но тогда вам надо добавить в БКРС приставку Н - непрофессиональный, а не прикрываться этим в дискуссии, ожидая когда мифические небожители-профессионалы спустятся с небес и отредактируют вам. словрь пишут люди. И они не мифические небожители - а просто те, кто читают тексты и дают интерпретации разной степени верности, ссылки на те же источники по убыванию достоверности. Критерий... как бы странно это не звучало (не надо плакать или смеяться  ) - это понимание значения слова в контексте. мне ваш пример с моцзы очень понравился - вы утверждаете, что Моцзы под предполагаемой разнописью 几 имел в виду кризис или опасность. Хотя речь идет о другом и никакой "опасности в конце" нет (本不固者末必几). Сейчас понятно, что там речь о "болезни" или "слабости" (说文 殆也 微也 ) но это не опасность.Закончу стандартно со ссылкой на источник спора:Итак, «кризис» по-китайски не означает «возможности», так же как "беда" по-русски не означает "победу" 2016.02.19
 2016.02.19 >Итак, «кризис» по-китайски не означает «возможности». 1. Обратного никто в здравом уме не утверждал. 1.1 Утверждали, что слово "кризис" состоит из компонентов 危 (опасность) и 机 (одно из значений которого - возможность). 2. Аналогия с "победой" неточна. Вот более точная аналогия: Слово "водопровод" не обозначает ни "провод", который "кабель", ни "провод", который "проводы гостя". Однако. Слово "водопровод" состоит из компонентов "вода" и "провод". Это тривия. Теперь пошли моменты чуть тоньше. Что значит тут компонент "провод"? Не кабель, не проводы. Он значит "что-то проводящее". В этом значении он употребляется в разных сочетаниях. От этого значения происходит значение "кабель". Однако если взять отдельное слово "провод" то непосредственно такого общего значения у него нет. Предпосылка 1. Ко всем утверждениям ниже добавлять "в общем случае". Предпосылка 2. Иероглиф - не слово, а морфема, которая может быть словом, может им не быть. Выводы: 1. Значение иероглифа в сочетаниях != значению этого же иероглифа как самостоятельного слова. 2. (для клинических случаев) Значение сочетания != сумме значений состаляющих 3. (для случаев, близких к летальным) Значение сочетания != значению любого из состаляющих 2016.02.19
2016.02.19 У вас логическое противоречие: вначале вы говорите, что надо рассматривать цзи отдельно, потом что значение "возможности" есть в сочетаниях. Отдельно так отдельно - в отдельности нет значения возможность. Это механизм, или что-то оборачивающиеся (для любителей ссылок и отсылок - просто смотрите значение 机 в байдушках и прочих словарях - там есть куча про 转). В сочетаниях же где речь про возможность, как раз у цзи не несущее значение - 时机 － главное время (грубо временная ситуация), 机会 － главный 会 и так далее. Что и показывает - что указание в словарях на связи "цзи" со словами ряда возможность или правильная ситуация - является лишь ссылкой на употребление этого иероглифа - но не говорит, что это его значение. Ну как-то так. И мне казалось, что это очевидно. Доказательством очевидному явяляется то, что в первончаальных значения 機 нет никаких "возможносей", "кризисов" и прочего. Не знаю.. Ну наверное, да, непрофессионалам сложно это понять.. для меня это очевидно. личное мнение, если что )) 2016.02.19
2016.02.19 тут согласен. пример с "проводом" хороший. или я бы даже сказал с "водом" )))))))) означает ли в русском водолаз - элекричество? Ведь очевидно, что в электропровод и водолаз содержат один корень "вод". ххх 2.3, я уже 100-страниц про это говорю... но в ответ моцзы. никсон. кеннеди. 
2016.02.19
 2016.02.19Обуждение в теме задаётся первым сообщением. И что мы читаем в первом сообщении? 2016.02.17Вы согласны с данной трактовкой? 2016.02.19
Nick, Да, "с начинкой" пример оказался. (В самом деле, я "водопровод" придумывал в другом контексте как раз ради этой начинки, а счас не подумал) Тем не менее, для иллюстрации в данном случае примем "провод" за монолитный компонент. 2016.02.19
2016.02.19К сожалению, не всегда чётко выражаю свою мысль. Имел в виду, что не стоило брать именно слово 危机, из него выкусывать 机 и приводить все возможные значения этого иероглифа во всех других сочетаниях. Этим самым как бы подтверждая связь "кризиса" с "возможностью". Рассматривать отдельно 机 - рассматривать все его возможные варианты и сочетания, где, действительно, есть значение "возможность" в сочетании с другими иероглифами. 2016.02.19
2016.02.19 Достаточно просто открыть словарь... А это словарь? И кто же добавил в байду чжидао популярное (без ссылок на моцзы, хотя бы )? Уверяю вас, вы можете добавиться в байду тоже и написать разное. Но потребно понять - а как так оказалось, что слово кризис - это "время, когда...", время ли? очень сомнительно. Эти сомнения должно и обычно так и бывает - развеять древней отсылкой "Фу Си сказал - кризис - это возможность, то видел я на панцире черепахи". Но этого нет - и далее в этой же статье байду - 8 базовых значений, где нет ничего про возможность и т д. Все это наводит на мысль что массовики затейники байдушники вставили модное (они любят). Если некто считает, что модное из байду и есть верное - ему необходим джентельменский минимум доказательств: 1) значение "цзи" как возможности и опасности, ссылка на китайский первоисточник где бы Чжоу Эньлай на речи по случаю... сказал "кризис = это возможность". По итогам поиска с 5-ку здоровых мужиков по всему байду - речи таковой не выявилось. Выявились Кеннеди, Никсон и прочая попсово-американская как стать миллионером лабуда. Что является очевидным доказательством этой модной трактовки, записанной модным непрофессионалом из байду (очень политизированная энциклопедия надо сказать). Об этом написано также на первой странице. Вы же читали - зачем еще раз? в итоге - в китае стала популярной трактовка американских политиков, озвученной ими в речах, она перекочевала в анонимную и вольную байдушку, но доказательств ее китйского происхождения не обнаружено, кроме вполне сомнительной ссылки на моцзы, которую никто и нигде не цитирует (и не цитировал) ранее. А чтобы китайцы да себя не цитировали да на такое модное.... с учетом что они "придумали футбол колесо порохчайперецбумугу" - ну это нонсенс. Вывод: те, кто читают первую строчку байдучжидавы и не только верят, но и используют это как доказательство - ну как бы это помягче сказать, не совсем компетентны. 2016.02.19
|
dvs