Базовый китайский - вырабатываем быструю и эффективную методику

[sat]

Ветер, посмотрела Гивенталь "Как это сказать по-английски" - действительно очень интересная методика! Я думаю для китайского несложно будет сделать, только вместо глагольных форм отрабатывать использование частиц, предлогов (在, 对, 给) и результативных суффиксов

[agnosologist]

2016.06.23sat Я к сожалению японский как язык уже мало помню, т.к. не использую. Поэтому и не путаю.

Зато системное изучение иероглифов сильно помогает их запоминать, например, знание того, что в иероглифе есть ключ и фонетик, как писать иероглифы, из каких черт и элементов он состоит. Кроме того часть иероглифов одинакова и по написанию и по употреблению, хоть китайские и сокращенные - многие японцы могут хорошо понимать китайский, особенно тайваньские традиционные иероглифы, на письме. Здесь где-то на форуме писали, что без традиционных форм теряется понимание этимологии иероглифа, и тут мне хорошо помогает, что в японском они были изучены в традиционных формах, и в то время, когда мы активно пользовались книжными словарями - т.е. была реальная необходимость различать ключи и считать количество черт , чтобы найти слово в словаре. Хотя на письме писать во всех ключах вместо 车 - 車 и пр. надоедало страшно.

В общем понимать и запоминать японские иероглифы легче, а писать легче китайские. Каждый раз раньше так радовалась, что они сокращенные.

Выводы для нашей методики - надо при изучении сокращенный форм хотя бы 1 раз показывать традиционные для понимания этимологии. Особенно хорош пример с 爱 и 愛 ключ "сердце" при упрощении пропал и ключ теперь "дружба".

Про системное изучение иероглифов — на 100% согласен! Люди мучаются, пытаясь из запомнить как «картиночки», и забывают сразу же, а ведь логика в них есть.
В этом смысле китаисту иероглифы учить даже проще, чем японисту, так как для фоноидеограмм сохраняется какая-никакая связь с произношением (пусть и зыбкая).

А вот насчёт того, чтобы преподавать китайский без иероглифов, даже на наибазовом уровне, — я категорически против. ИМХО, это сама суть китайского языка, так как в нём слова не существуют отдельно от написания, учишь слово — учи и иероглифы, его слагающие.

А вообще, респект автору за инициативу

[sat]

2016.07.04agnosologist А вот насчёт того, чтобы преподавать китайский без иероглифов, даже на наибазовом уровне, — я категорически против. ИМХО, это сама суть китайского языка, так как в нём слова не существуют отдельно от написания, учишь слово — учи и иероглифы, его слагающие.

Тут можно много поспорить
Во-первых на базовом уровне проблема №1 - тоны и произношение, поэтому записывая слова пиньинем с тонами человек будет больше запоминать произношение, а тренируясь записывать пиньинь с аудио, учиться воспринимать на слух, это все важно для разговорной речи.

Во-вторых учить иероглифы тоже можно по-разному - для распознавания на взгляд и набора на компьютере это одно, для письма от руки - это другое. Конечно без письма иероглифов запомнить больше 50 шт вряд ли удастся, а для письма необходимо тренировать навыки как в первом классе - эту палочку сюда, этот крючочек вот так. Т.е. трудозатраты на базовые навыки необходимые для запоминания и умения правильно писать 100-300 иероглифов в 3-5 раз больше чем чтобы просто выучить 100-300 слов и запомнить только разные иероглифы для омонимов.

Некоторые задумки по поводу базового изучения иероглифов.
Судя по некоторым моим знакомым уже хорошо владеющим китайским, но по-прежнему пишущими 口 от руки в виде ровного квадрата, а 三 как три одинаковые палочки - в вузах не уделяют особого внимания, чтобы научить писать китайские иероглифы по-китайски, а не рисовать квадратики. Таким образом, работы с иероглифами на самом деле намного больше чем просто их логически запомнить, а учить этому надо сразу, чтобы потом не переучивать. я полагаю нормальное освоение иероглифического письма от руки требует не менее 6 месяцев занятий по 4-6 часов в неделю (включая самостоятельную работу и уроки с преподавателем).
ИМХО давать такую нагрузку сразу явно не стоит, вот пускай хотя бы 1- 2 - 3 месяца человек хоть на слух воспринимать научится, "влюбится" в китайский, а потом уж за иероглифы браться по-серьезному.

[China Red Devil]

2016.07.04sat Судя по некоторым моим знакомым уже хорошо владеющим китайским, но по-прежнему пишущими 口 от руки в виде ровного квадрата, а 三 как три одинаковые палочки - в вузах не уделяют особого внимания, чтобы научить писать китайские иероглифы по-китайски, а не рисовать квадратики.

Странно. Раньше уделялось. Ни о каких "квадратиках" и речи быть не могло. Знакомым сколько лет и когда они учили китайский?

Цитата:ИМХО давать такую нагрузку сразу явно не стоит, вот пускай хотя бы 1- 2 - 3 месяца человек хоть на слух воспринимать научится, "влюбится" в китайский, а потом уж за иероглифы браться по-серьезному.

Ни за какие 1- 2 - 3 месяца человек с нуля воспринимать китайскую речь не научится. Если он, конечно не гений человечества. Первые робкие успехи будут через 6-9 месяцев, мало-мальски внятные зачатки речи- через год-полтора, это абсолютный минимум, на практике больше. И ускорить это никак нельзя.

Цитата:А вот насчёт того, чтобы преподавать китайский без иероглифов, даже на наибазовом уровне, — я категорически против.

Полностью согласен, это просто потеря времени.

[sat]

2016.07.05China Red Devil Ни за какие 1- 2 - 3 месяца человек с нуля воспринимать китайскую речь не научится. Если он, конечно не гений человечества. Первые робкие успехи будут через 6-9 месяцев, мало-мальски внятные зачатки речи- через год-полтора, это абсолютный минимум, на практике больше. И ускорить это никак нельзя.

Это сильно зависит от общения с носителем, в классе с русским преподавателем - да 6-9 месяцев, а с преподавателем носителем - гораздо быстрее, а в Китае - еще быстрее. И у каждого человека индивидуально - у кого приспособляемость мозга хорошая и слух есть - так за 1 месяц уже что-то могут понимать, если учат лексику, а тугодумы раньше 3 месяцев просто не могут мозг перестроить. Это реальные результаты реальных людей. И здесь надо понимать, что речь идет не о свободном понимании любой разговорной речи , а о том, чтобы понимать и говорить тот объем лексики, который человек освоил.

А по-поводу иероглифов можно спорить бесконечно

[China Red Devil]

2016.07.05sat  - так за 1 месяц уже что-то могут понимать, если учат лексику, а тугодумы раньше 3 месяцев просто не могут мозг перестроить. Это реальные результаты реальных людей. 

Это смешные студенческие сказочки.
А реальные люди через 1 месяц могут понимать только "лаоши хао", "куня майдань" и "наташа 回 сушила", это максимум. Если это для кого-то уже "китайский язык", то можно только посочувствовать.

Цитата:А по-поводу иероглифов можно спорить бесконечно

Так все-таки, откройте секрет,  это где же такие странные университеты (!) в которых не уделяют внимание написанию иероглифов?

[sat]

China Red Devil, про университеты - возможно просто мне попадались не лучшие выпускники этих университетов Т.е. внимание то в университете уделяют, а уж кто как выучил... В итоге потом такой выпускник начинает преподавать на дому (например, мне) - и вот я вижу такой результат
Ваш сарказм по поводу сроков обучения однако показывает, что смысл моих слов вы не стараетесь уловить. Не вижу смысла дискутировать.

[Oleg2]

Кхе-кхе Чжан Пэнпэн «Быстрое овладение устной речью»

Цитата:Этот учебник составлен на основе нового подхода в методике изучения китайского языка иностранными студентами. Начальный курс с использованием "пинин" вместо одновременного разучивания произношения и узнавания иероглифов, дает возможность студентам почувствовать, что разговорный китайский язык легко поддается изучению, и они смогут в короткое время научиться общаться на китайском.

И Николай Спешнев со своим вводным курсом

В обоих случаях иероглифы тоже есть. В качестве дополнений.

ЗЫ Нисколько не защищаю "безграмотность" (незнание иероглифов), но подходы к изучению бывают разные. У всех пути разные, но в конечном счёте, на вершине, все будут одинаковы - и борец самбо, и борец сумо, и боксёр. На вершине, не в пути

[China Red Devil]

2016.07.05sat China Red Devil, про университеты - возможно просто мне попадались не лучшие выпускники этих университетов Т.е. внимание то в университете уделяют, а уж кто как выучил...

Вообще-то в любом университете экзамены по языку письменные, и сдать их, рисуя ключ 口 квадратиком просто физически невозможно, даже на первом курсе.

Цитата:В итоге потом такой выпускник начинает преподавать на дому (например, мне) - и вот я вижу такой результат
Ваш сарказм по поводу сроков обучения однако показывает, что смысл моих слов вы не стараетесь уловить.  Не вижу смысла дискутировать.

Действительно, о каких дискуссиях может идти речь?
Смысл ваших слов я вполне уловил: ни в каком университете с преподаванием китайского вы не были.
Вы изучаете китайский на дому (!), причем у людей, судя по вашему же описанию, очень странных.
При этом у вас хватает храбрости рассказывать мне смешные сказочки первокурсников, но и еще и изобретать какие-то суперметодики изучения китайского языка (!).
Завидую вашей скромности.  

В общем, вся эта тема есть бессмыслица.

[Oleg2]

sat, Не напрягайтесь Если бы Вы видели почерк моей супруги... Зато по скорости набирания СМС или вэйсинь может поспорить с чемпионами. А уж сколько правильной и полезной критики по произношению путунхуа в мой адрес, несмотря на то, что "родной" у неё кантонский