А стоит ли учить китайский?

[Ветер]

>>>

zrv1982, в Китае это чревато... ладно, это уже немножко в оффтоп.
Если есть время - посмотрите мой пост на прошлой странице, интересно Ваше мнение, в особенности про "жить" и дальнейшую "адаптацию-её невозможность-выход"

[Ветер]

>>>

口水王, спасибо, постарался вписать всё, что сам знал-думал на эту тему =)

Цитата:дауншифтинг,

Немножко этого самого "даун...-чего-то там" в тему
http://www.kp.ru/online/news/1539428/

[Ветер]

>>>

Теперь что касается МЕТОДИКИ.
Я для себя разделяю изучение языка на два способа.
1) Аутический способ
2) Естественный способ

Аутический способ - это, собственно, ИЗУЧЕНИЕ языка как оно есть. Это действительно целенаправленное обучение, с самых высоким КПД усвоения, с самой высокой скоростью поглощения новых слов итд.
Сюда входят все способы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО обучения себя языка. И это, зачастую, способы изучения языка в ОДИНОЧЕСТВЕ.
Сюда входят:
- монологи на иностранном языке, рызыгрывание сценок, учение чего-либо наизусть, чтение вслух текстов с выражением или без
- аудио, медиа - сериалы, кино, радио, подкасты, лингафонные курсы итд.
- книги, журналы, газеты, сказки итд.
- редактирование БКРС (целенаправленное добавление новых слов, выражений, просмотр правок)

Естественный способ - это то, без чего знания, полученные аутическим способом остаются ненужным хламом (или нужным, но лежащим в запасниках). Его отличает от первого способа отсутствие ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ. Язык тут не "учится", а скорее - используется.
Сюда входят всё:
- Общение с китайцами на китайском языке в любой форме, работа, учеба, тусовки
- Просмотры аудио, видео информации, любых печатных изданий ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ или получения информации.
- редактирование БКРС (по ходу дела, просто добавляя время от времени слова, которые встречаются по ходу дела)
- Социализация в китайском коллективе (не важно каком - соседи в вагоне, это тоже коллектив. печальная тема, особенно для "белых" китаистов), социальные взаимодействия (походы в магазин, например)

Теперь о плюсах и минусах, и как это использовать.
Аутический метод существует для того, чтобы переходить в естественный. Его плюсы - это возможность подготовить в сжатые сроки базу для перехода к естественному методу (как шпаргалки перед экзаменом), где и происходит окончательное усвоение (усвоение происходит и в аутическом, но целью мне всё же видится усвоение в естественном способе). Грубо говоря - выучить с помощью программы АНКИ N тысяч слов - это значит подготовить себе при помощи "ауитического метода" базу для перехода в "естественный", например избавить себя от необходимости постоянно заглядывать в словарь, поместив его у себя в голове.
Так что самое основное обучение происходит в "аутическом методе", который, как Вы могли заметить - происходит без даже намёка на участие в нём кого-либо ещё кроме Вас и Ваших материалов. В естественном же методе мы обходимся без помощи всяких китаистов-преподавателей, да и вообще каких-либо преподавателей, поэтому их можно исключить из процесса изучения (это к первому сообщению). Впрочем личный преподаватель-китаец на дому вполне может быть использован в обоих методах и лишним не будет, главное чтобы это нравилось

Точно так же мы можем отталкиваться от естественного метода - и наполнять содержанием аутический метод, например повторяя слова, которые мы услышали или угадали в разговоре с китайцами.

Конечной целью изучения языка - является полный отказ от аутического метода (как от костылей, или сравнение лучше - как бабочка должна отказаться от кокона, чтобы полететь) и полное погружение в естественный метод, который и есть ВЛАДЕНИЕ языком. Владение языком = социализация, что, конечно, вопрос для китаистов насущный (не всем хочется в "светлом будущем" получать гражданство, как 大山, например, а более того - становиться немножко посмешищем, - любой иностранец, пытающийся копировать внешние атрибуты китайской культуры или косить под китайца, или быть китайцем больше чем китайцы - выглядит крайне смешно и нелепо, альтернатива этому - актуальный вопрос для китаистов, что и делает китайский довольно трудным в изучении; в качестве варианта решения проблемы - можно ознакомиться с опытом белых людей, выросших в Китае; в любом случае - мне кажется тут важно просто занять свою нишу, не теряя индивидуальности)

И последнее - спускаясь с небес, на которые мы столь неосторожно взлетели - на землю, перечисляю практические способы изучения (двух методов), которые я использовал и использую:

1) Непрерывное общение (не всегда выходит устно, чаще письменно) по 1-2-3-4-5 часов в день с девушкой (ми) китаянками. В каких-нибудь группах, короче QQ, wechat, 歪歪 （YY语音） с просмотром встреченных новых слов в словаре или без просмотра. Слова не зазубриваю, но некоторые сохраняю по желанию в отдельном файле.
2) Просмотр сериалов с субтитрами и без, с просмотром в словаре слов, которые постоянно "лезут" или которые затрудняют понимание, просмотр документальных фильмов
3) Прослушивание аудиокниг, с слежением по тексту и без слежения, обычно сначала без слежения (по многу раз) + выразительное чтение некоторых отрывков текстов
4) Прослушивание подкастов (не чайниз пода, а нормальных - скачанных из аплстори, против чайниз пода ничего не имею, он интересный, но там скорость речи спецом замедленная, хотя можно слушать на ускорении) без использования словаря. Можно просто для удовольствия, можно по много раз слушать один и тот же подкаст. С каждым разом понимаешь все больше и больше слов, постепенно всё больше и больше врубаешься в смысл, далее - улавливаешь оттенки.
5) повторение текста за кем-либо, подражая - попытка улучшить произношение... (кстати, до сих пор не нашёл лучшего способа тренироваться - если кто знает - прошу озвучить)
6) чтение книг, подчёркивая ТОЛЬКО те слова, которые понятны из контекста (или из состава иероглифов) и повторение их, учитывая "кривую забывания", то есть не каждый день по 10 раз, а с определёнными промежутками (запоминаются не хуже, а времени экономится - ого-го). Перевод лучше не писать, а вспоминать значение по контексту.
7) можно разбирать любые тексты, многократно из прослушивая, следя глазами, разбирая по тексту новые слова и дальше стараясь воспринять их смысл на слух, до естественности
8) прописи иероглифов, писать - только по памяти, не копируя иероглифы из строки слева, а именно ВСПОМИНАЯ. Автоматизм тренировать - записывая тексты-диктанты со слуха, можно на скорость. Особого упора на них не делаю, учу только те, которые встречаются в новых словах или не учу вообще.
9) НАХОЖДЕНИЕ В КИТАЕ

Последнее - краегольный пункт. После годового отсутствия в Китае, я первую неделю-две подтормаживал в стандартных ситуациях (и с языком тормозил), хотя и не прекращал занятия.
На этом заканчиваю свою проповедь, надеюсь, что позицию свою высказал четко и возможно кто-то найдёт что-то близкое для себя в том, что я написал. Теперь я удаляюсь, и от дальнейших объяснений, следуя принципам, описанным в первом посте, отказываюсь

[Ветер]

>>>

По поводу сказанного выше - практически во всём согласен с тем, что тут было высказано Kusland. Под некоторыми пунктами - безоговорочный ППКС. А вот про уровни владения - смотри Выше. Мне кажется это не должно вообще никого волновать. Как тут Выше Кусланд цитировал - 语言就是生活.
Что касается изучения слов - лучше всего, по-моему, их забивать сразу в контексте (как у нас на сайте - примеры). Они в определённой ситуации, определённом контексте сами и вспоминаются, я много русских слов только так и помню, а если забыл - то так и вспоминаю, особенно недавно выученные новые слова (в русском). Кстати, может кто замечал - если слова правильно учить (чисто субъективно правильно), то в течении двух-трех дней обязательно будет возможность это слово употребить и оно обязательно встретится (небольшое суеверие, подкреплённое опытом). Да и слова запоминаю чем дальше - тем проще (ассоциаций больше становится? память развилась? хз... ). Сейчас практически все слова новые (если я их понимаю) - запоминаются с 1-го, 2-х раз. Те, которые непонятны (не ясно из каких иероглифов состоит, или что слоги значат - такие отсеиваются как белый шум, значит рано ещё учить, нет базы, если они действительно важны - я их потом ещё обязательно встречу).
Слова списками не учу - только в тексте или контексте. Слова, которые были "ПОНЯТЫ" (понятна логика слова и состав иероглифов, правда бывают осечки) - запоминаются автоматически. Так что этот процесс "угадывания" лучше всего стимулировать.

[Ветер]

>>>

Интересная тема, горячее обсуждение! Поделюсь тоже своим скромным "опытом" изучения китайского.
С первого моего момента соприкосновения с китайским языком прошло 4 года. За всё это время "изучением" я могу назвать только 2 года. Всё остальное время, это было битье баклуш, особенно первые два года (хотя может они и были необходимым этапом, но сейчас я думаю, что ВСЁ, что я изучил тогда за два года, можно было изучить за 2-3 месяца). Уровень языка? Не знаю какие тут критерии. Если мерить словарным запасом - то я оцениваю его в пределах 10 000 (пассивный, конечно). Впрочем, его катастрофически НЕ ХВАТАЕТ. Думаю, что для нормального владения языком (свободным), требуется примерно 20-30 тысяч (пассив) и 10 000 активного.

Во всё время своего изучения китайского языка руководствовался одним незыблемым правилом НИ С КЕМ НЕ СОРЕВНОВАТЬСЯ и вообще, не сравнивать себя ни с кем, даже теоретически. А это значит - сократить до возможного минимума всяческое общение с русскими про китайский и Китай (даже с такими же "китаистами"), и уж не дай Бог - говорить о чём-нибудь с РУССКИМИ на китайском (это вообще табу). Хотя у меня был опыт: тут, помню, кто-то на форуме собеседников себе искал - я ради интереса откликнулся. И естественно неприемлимы никакие записи монологов и прочее, которые тут упоминались. Дело в том, что обращаясь к РУССКОЙ аудитории, к "СВОИМ", мы чисто подсознательно будем говорить хуже, чем мы бы говорили, обращаясь к китайцам. И на том же подсознательном уровне будет присутствовать та самая пресловутая соревновательность, от которой толку - мало. Пришёл я к этому так раз тогда, когда начал "учиться" (причём исключительно самостоятельно), обнаружив, что разговоры О КИТАЙСКОМ, отнимают практически всё время, которое можно потратить на, собственно, само изучение, более того - нарушает психическое равновесие, которое жизненно необходимо при изучении языков. Ещё его нарушает выставление ОЦЕНОК. Неважно кто это делает - китаец или русский, это всегда ИЗЛИШНЕ.
Поэтому - никаких оценок, никакой соревновательности, никакой спешки, никаких обязательств, никаких психологических заморочек на чём-бы то ни было (это главное препятствие для изучения) - чистое удовольствие от процесса и, что очень желательно - результата. Ну и, конечно, умение быть самому себе самым строгим судьёй.