2016.11.14 Ветер  Подойдём с другой стороны.
Допустим, вы признаете, что второй тон, преобразованный из 3-го отличается от "чистого" второго тона. Чем вы объясните отличие преобразованного второго тона?
Тем, что так и запомнили на слух?
Хорошо, а что если в новых словах/именах, преобразованный второй тон тоже будет отличаться, тут же уже никакого запоминания на слух не будет?
Ваши варианты.
Возможно и отличается, я никогда об этом не задумывался, аудио носителей в праат не загонял.
Топикстартеру в самом начале посоветовал не вдаваться в настолько мелкие детали, потому что произносить сочетания 3-3 как 2-3 с обычным вторым тоном абсолютно правильно и не создает какого-то иностранного акцента и/или затруднений для понимания его речи носителями.
Ответы на ваши вопросы могу давать лишь "пальцем в небо", т.к. не лингвист и не занимаюсь данными проблемами. Если действительно тема настолько интересная, есть смысл скачать праат и посмотреть, на самом ли деле там есть подобные изменения.
Ветер, давайте не будем опять про корректирование, я вам уже несколько раз говорил про восприятие речи носителями, они говорят так, потому что с детства так слышат, имитируют и запоминают. Сложные слова - безусловно, но речь не о них.
Да бросьте, вы упомянули про "второй говорим, третий в уме", предположили, мол, мы в голове держим знание о третьем тоне, потому и второй тон у нас ниже. Ну я вам и указал, что так будет только лаовай думать, что вас, по-видимому, задело и вы начали спорить. Если вы не верите, что у носителей может не быть представлений о тоновом сандхи и прочей теории и они говорят так, потому что так привыкли и впитали с малых лет - ваше право, но смысл тогда спорить.
2016.11.13Ветер А автоматическая реализация на подкорке - это что, отсутствие корректирования?
здесь не важно где этот процесс происходит - в сознании/подсознании, не важно существует ли вообще "подсознание" или есть просто рефлекс, важно что идеи корректировка в соответствии с ситуацией.
Да, это отсутствие корректирования.
Вообще странный спор получается, русский к чему-то еще тут приплели (вы задумываетесь об ударениях в повседневной речи?). Несколько некорректное сравнение, все же многим носителям русского, плохо учившимся в школе и смутно представляющим себе мягкие-твердые глухие-звонкие согласные (да, преувеличиваю,но все же) это не мешает говорить на правильном русском языке, ибо родной язык не так учится.
Давайте отойдем от путунхуа (он действительно не родной для многих китайцев, сложно привести аргументы) и пиньиня и возьмем какой-нибудь диалект, кантонский тот же. Знают ли носители ютпхин (или другую систему романизации)? Бьюсь об заклад, что 99% носителей не знает. Обладают ли они знаниями о тонах? Подавляющее большинство знакомых кантонцев вообще не в состоянии сказать, сколько в их языке тонов и как они произносятся, пока не начнешь задавать наводящие вопросы.
А учитывая, какой в кантонском сильный 变音... Для носителя слог изолированный и сочетание слогов, где будет изменение тона - это 两码事.
А если хочется примеров с русским, то: вы когда говорите "пулеметчик", проводите корректирование у себя в голове с т на ч?
2016.11.13 бкрс Эта дрочка и изыскания занимают мизерную часть усилий в изучении языка, а эффект может быть достаточно большой.
Эта дырочка и изыскания мало помогают в освоении практического аспекта языка, к сожалению. Максимум, чего добьешься - произношения как у робота
Ветер, образ-то есть, да знания никакого нет, это все автоматически на подкорке реалищуется, согласен с бкрс, там ничего корректироваться не может, потому что у носителя нет знания о тонах и их сандхи. оно изначально произносится 2-3, потому что произносить 3-3 банально сложно и неудобно.
2016.11.13Ветер Я тоже думаю, что разница есть.
думаю это происходит из-за того, что "говорим второй, а третий в уме". То есть мы говорим 老马, подразумевая, что 老 третьим тоном, поэтому старт у нас ниже, то есть фактически, мы просто изображаем подъемную часть полного третьего тона, после чего мы, "взлетев", на горку спрыгиваем в обычный средний тон (даже не полный, мне кажется, то есть без подъема ярко-выраженного в конце, с которым, по моим наблюдениям, говорят только дикторы)
Такое может происходить только в лаовайской башке, ибо носитель никаких вторых-третих тонов в голове не держит.
 bacr,
Если вы сталкиваетесь с китайским языком только в аудитории посредством аудиозаписей изолированных слов, где сферический путунхуа в вакууме, то да, есть смысл дрочить (ой) на 调值 и заняться изысканиями, уверен, там вообще множество открытий интересных будет.
Если вы изучаете китайский, чтобы на нем разговаривать - выбросьте это из головы и не заморачивайтесь, произносите обычным вторым тоном - так будет правильнее всего.
2016.11.12bacr Известно, что если два слога подряд идут в 3 тоне, то первый из них произносится вторым тоном. Так написано во всех учебниках. Но я стал замечать, что как-будто в таких слогах второй тон несколько отличается от обычного. То есть прослушивая незнакомые слова я иногда на слух отличаю слоги со вторым тоном от слогов где третий тон произносится как второй. Действительно ли есть такое отличие, или это только так кажется?
Вам кажется
|
blvrrr
