2014.02.05Ветер Аналогия не совсем корректная.
Если бы математики изучали калькулятор, то так и было бы.
Тот кто пьет - он и правда немного дегустатор. Зависит от того кто пьет. Если для вкуса - то он может при желании развить свою способность до такой степени, что сможет работать дегустатором. Просто пьяница - вряд ли.
дело в том, что аналогия как раз очень корректная. если Вы умеете считать, это не значит, что Вы математик. если Вы говорите на языке, даже и на иностранном, это не делает Вас лингвистом. лингвистика - это наука, причем весьма точная, куда ближе к алгебре на данном этапе развития, чем кажется многим...
2014.02.05Ветер Научные парадигмы имеют свойство сменять друг друга, особенно когда фактов/аномалий, накопленных "нетрадиционной наукой" становится так много, что парадигму приходится перестраивать. Парадигма защищается до последнего. Вот об этой ограниченности своей парадигмой речь и идёт.
Средневековая философия/богословие/наука отправляла еретиков на костры.
Речь не идет конкретно про содержание этой темы.
нууу, загнули... на костры ученых-то и отправляли как раз. по крайней мере, я всегда именно в этом мнении пребывала...
потом - что Вы имеете в виду под "парадигмой"?
методы или теории?
я бы не стала прям так утверждать, что наука прям так вот берет и методы меняет. теории - да. и то не все и не всегда глобально.
скорее меняет варианты трактовок полученных данных с накоплением или появлением новых данных. но это не резкая смена, это эволюция скорее, революций в науке куда меньше. опять же, что считать нетрадиционной наукой?
вот есть нетрадиционная медицина: она использует другие методы, нежели чем традиционная, ну и по-другому объясняет многие вещи. но при этом не встречала я нормальных нетрадиционных врачей, которые бы пренебрегали исследованиями, проводимыми современной медициной (лично мой опыт)))
тут, кстати, на все эти темы WTiggA привела отличную статейку в конце первой страницы. там, по сути, приведен ответ на тему лингвистики традиционной и "нетрадиционной"...
2014.02.05Ветер Кстати, мне кажется, что простое обучение в институте так же относится к науке, как любитель выпить к профессиональному дегустатору.
наверное, это зависит от института.
но по сути любая курсовая - это научная работа. из Московского университета, из СПбГУ (раньше, по крайней мере) выпускали начинающих ученых.
но тут опять все сложно. раньше было разделение: институт - университет. университет - это академические знания и задел для занятия наукой и разработками, институт - приобретение практической профессии и подготовка по ней работать. недаром МГИМО - институт. там тоже учат языку. я уверена. еще как должны бы учить... и не делают при этом там лингвистов - не надо! дипломатов делают.
2014.02.05Ветер Ну или просто - расскажите о пропасти между лингвистом (в вашем лице) и не лингвистом
лингвист в любом лице знает о достижениях лингвистики, о тех фактах и законах, которые уже открыты. а нелингвист их не знает. я умею рассчитывать примерно бюджет семьи: зная свои доходы и подсчитав расходы за каждый месяц по категориям в течение полугода. это делает меня бухгалтером?
я думаю, можно предложить Вам взять пособие по введение в языкознание и просмотреть хотя бы оглавление. Вы сможете рассказать обо всех этих вещах? если да - вы начинающий лингвист ))
(п.с. я не лингвист, кстати. мне просто "за державу обидно")))
2014.02.05WTiggA Как и все, кто умеет пользоваться калькулятором, немного математики, а тек, кто выпивает на праздниках, немного сомелье.
Люди, в серьёз не учившиеся какой-то области, уверены, что у учившихся "зашоренный взгляд", не понимая, какая же безддонная пропасть любая современная наука. И что при всём желании без изучения уже существующего базиса знаний их работы превращаются в изобретение велосипедов. Это, пожалуй, не относится только к марксизму-ленинизму.
Человечество накопило такую прорву знаний за последние сто лет, что век прорывных научных открытий самоучками прошел.
Повторюсь, квантовая физика во многих вещах идет в разрез с традиционной, при чем так конкретно и ничего, нашлись те, кто вышел за рамки представлений того времени и доказали, что она верна. Тоже самое происходило и с другими науками, представлениями. Почитайте про эффект привязки (anchoring). Тут говорят не о самоучках (хотя мне кажется, что вы зря таких людей недооцениваете), а о том, что глупо откидывать какие-то идеи (которые, хочу заметить, не основываются на таких заведомо абсурдных вещах как Nach - Нах) с высоко поднятой головой и с презрением отвечая, что это не подходит к нынешним законам, алгоритмам анализа данной науки и поэтому это все бред. Все прорывы в прошлом происходили благодаря тому, что кто-то попытался отойти от реалий того времени (см. эффект привязки), и в будущем тоже самое будет происходить. И видимо такова судьба тех, кто это делает, что их будут воспринимать в штыки, ведь гордыня просто не позволяет принять того, что-то кто-то пытается или опровергнуть, или добавить что-то инновационно новое, что в какой-то мере может противоречить тому, к чему ты сам привык. Особенно это касается тех, кто считает себя большими специалистами/учеными.
Вы говорите почитать Сосюру. Спасибо за рекомендацию, прочту, для расширения кругозора явно не помешает, но я лишь хочу сказать, что каким бы великим ученым тот или иной человек ни был бы, он априори не может быть прав во всем, и ни одна из его работ не может быть идеальной, ведь если бы она был бы идеальным, то это лишь значило бы, что он - Бог.
Может быть автор топика не специалист и высказал свою точку зрения не так, как положено по правилам (опять так, рамки), но по моему мнению, он не начал доказывать, что красный - это черный, а черный - это белый. Если вы не согласны с его мнением, то ваша задача, к специалиста, спокойно и доходчиво объяснить, что здесь не так, а не тыкать носом, что он дилетант и ни черта не смыслит в этом. Грош цена такому специалисту/ученому, у которого гордыня выше крыши и который считает себя выше других только потому, что он знает какие-то системы и алгоритмы.
2014.02.05Cheshirecat Ваш пример про Эйнштейна прекрасен. но имеет и другую сторону медали: великий физик тут предстает человеком, который не хочет слушать доказательства, не хочет ничего слышать и видеть, потому что у него есть свое мнение.
услышать и понять логику оппонента - это очень сложно. и в науке, и даже просто в быту (на работе, в семье)...
я присоединюсь к Вам, что нужно приводить аргументы, а не обливать оппонента грязью, но при этом надо пытаться и чужие аргументы прочесть и понять.
п.с.
я лично пока даже позиции Сергея (который начал тему) не понимаю до конца, о чем ему и писала выше...
какие уж тут аргументы...
Так об этом и шла речь (об Эйнштейне). У человека зашорены глаза из-за того огромного багажа знаний, который у него есть. Можно понять, что обидно, но это лишь отговорки. Это указывает, что у человека проблемы с самомнением, а над этим надо работать.
Я с самого начала твержу, что надо уметь вслушиваться и пытаться взвешено обдумать сказанные другим человеком слова и это касается всех сторон. И не должно быть никаких отговорок (типа, возраст и т.д.). Я думаю, что сложно понять и услышать логику оппонента только лишь потому, что у нынешних людей гордыня такая, что её конца просто не видно. Никакого смирения. И многие проблемы ведь отсюда и начинаются, когда сходятся два считавших себя самыми лучшими на свете, потому что оба добились определенных успехов. Это огромнейший бич. Мы думаем, что мы лучше других, а это только разрушает.
Shivananda, вот Вы знаете.. вроде бы я сама не раз говорила все, что Вы говорите сейчас... может, чуть в других выражениях.
НО при этом... понимаете, наука ушла далеко. можно случайно выкопать на огороде кость нового животного. шансов мало - но они есть. но чтобы понять, что это новое животное, нужно быть биологом.
Вы поймите, методы, техники исследований, алгоритмы существуют не зря. есть такие, которые ходят по одной колее, но никогда не свершались бы открытия, если бы все так делали. и при этом наука ушла так, что нужно знать то, что уже создано, иначе есть риск изобрести пятиколесный велосипед. а люди, которые пишут: "будущее - буду_ещё_я ; прошлое - прошёл_я ; настоящее - на_чём стою_я ; культ_ура ; ра_дуга ; ра_з_ум - просветлённый ум, да тот же разбой - ра_з_бой - бой_за _ра - бой за свет, а не тупо некий преступник нападающий да добропорядочных граждан" - они не знают даже школьной программы по русскому языку. потому что есть летопись - это да, так называемое "сложение", то есть, словообразование путем сложения корней. а остальные слова - это не оно. потому что есть еще приставки, суффиксы, у которых тоже есть свое значение. да, в слове "прошлое" корень "шл" (если я не ошибаюсь))). но к местоимению оно никакого отношения не имеет!
я прошу прощения, что взяла пример из другой темы, просто этот абзац меня так покоробил, что я не могу до сих пор успокоиться.
Понимаете, можно быть самоучкой и открыть новый закон в какой-то науке. но, внимание: в слове "самоучка" корень - "уч" - тот же, что в слове "учиться". самоучка - это тот, кто сам научился. ключевое слово - научился. почитал книги, может быть, пообщался с другими знающими или изучающими. попробовал сам провести исследование... просто человек, которому "показалось" - не ученый. у него такой же шанс сделать научный прорыв, как у Вас - выкопать золото Древней империи на своем приусадебной участке...
квантовая физика - это все-таки наука. со своей методологией, своими законами...
а в "псевдолингвистике" и "псевдоистории" нет законов - только домыслы. нет доказательств, нет фактов, нет настоящих глубоких исследований. бедные гуманитарные науки...
2014.02.05Cheshirecat Shivananda, вот Вы знаете.. вроде бы я сама не раз говорила все, что Вы говорите сейчас... может, чуть в других выражениях.
НО при этом... понимаете, наука ушла далеко. можно случайно выкопать на огороде кость нового животного. шансов мало - но они есть. но чтобы понять, что это новое животное, нужно быть биологом.
Вы поймите, методы, техники исследований, алгоритмы существуют не зря. есть такие, которые ходят по одной колее, но никогда не свершались бы открытия, если бы все так делали. и при этом наука ушла так, что нужно знать то, что уже создано, иначе есть риск изобрести пятиколесный велосипед. а люди, которые пишут: "будущее - буду_ещё_я ; прошлое - прошёл_я ; настоящее - на_чём стою_я ; культ_ура ; ра_дуга ; ра_з_ум - просветлённый ум, да тот же разбой - ра_з_бой - бой_за _ра - бой за свет, а не тупо некий преступник нападающий да добропорядочных граждан" - они не знают даже школьной программы по русскому языку. потому что есть летопись - это да, так называемое "сложение", то есть, словообразование путем сложения корней. а остальные слова - это не оно. потому что есть еще приставки, суффиксы, у которых тоже есть свое значение. да, в слове "прошлое" корень "шл" (если я не ошибаюсь))). но к местоимению оно никакого отношения не имеет!
я прошу прощения, что взяла пример из другой темы, просто этот абзац меня так покоробил, что я не могу до сих пор успокоиться.
Понимаете, можно быть самоучкой и открыть новый закон в какой-то науке. но, внимание: в слове "самоучка" корень - "уч" - тот же, что в слове "учиться". самоучка - это тот, кто сам научился. ключевое слово - научился. почитал книги, может быть, пообщался с другими знающими или изучающими. попробовал сам провести исследование... просто человек, которому "показалось" - не ученый. у него такой же шанс сделать научный прорыв, как у Вас - выкопать золото Древней империи на своем приусадебной участке...
квантовая физика - это все-таки наука. со своей методологией, своими законами...
а в "псевдолингвистике" и "псевдоистории" нет законов - только домыслы. нет доказательств, нет фактов, нет настоящих глубоких исследований. бедные гуманитарные науки...
Сколько бы человечество не развивалось, всегда будут оставаться вещи, о которых мы не знаем (кто-то в большей степени, кто-то в меньшей). По поводу истории - можете ли вы со стопроцентной уверенностью сказать, что всё, о чем пишется в официальных источниках - все именно так и по другому и быть не может?
Повторюсь - я не являюсь железным сторонником ни одного, ни другого. Я ратую за то, чтоб никто не превозносил себя над другим и не считал, что его знания идеальны. Потому что в один прекрасный день может найтись тот, кто приведет такие аргументы, на которые нельзя будет не согласиться (что происходило в истории человечества очень много раз и не надо прикрываться тем, что в наше время всё так развито, что этого не произойдет - наши предшественники тоже так говорили).
2014.02.05Cheshirecat квантовая физика - это все-таки наука. со своей методологией, своими законами...
И все равно Эйнштейн не воспринимал её и люто ненавидел даже когда с ним говорили ученые-физики на, казалось бы, языке физики, лишь потому, что она шла вразрез с законами традиционной физик (например, поведение электронов. По законам трад. физики они должны притягиваться к ядру благодаря законам гравитации, но это не происходит и разлетаться они тоже не собираются).
Я понимаю, что пример грубый, ведь видимо у сторонников теории, о которой говорит автор топика, нет таких доказательств её, какие были у Бора, но пресловутая упертость ученых умов в этом примере играет всевозможными красками.
З.Ы. Ещё слышал об этом слове: старослов. - Крышень, санскр. - Кришна
Цитата:дело в том, что аналогия как раз очень корректная. если Вы умеете считать, это не значит, что Вы математик. если Вы говорите на языке, даже и на иностранном, это не делает Вас лингвистом. лингвистика - это наука, причем весьма точная, куда ближе к алгебре на данном этапе развития, чем кажется многим...
И все же не достаточно корректная.
Если мы умеем считать - значит нам будут понятны и более сложные концепции, связанные со счётом и начальные шаги в становлении "математиком" уже сделаны. Корректнее было бы сравнение с психологией - которая обращается к самому человеку (как лингвистика - к человеку, которые пользуется языком, языком его и объясняя). Мне как человеку, обладающего психикой будет интуитивно понятна психология (возможно я не буду знаком со всеми концепциями, но смогу их понять, потому что они описывают МЕНЯ самого). Точно так же с лингвистикой. Изучая новые языки я расширяю свой языковой опыт, мне становится интуитивно понятна компаративистика и другие области лингвистики, а как это будет описано - в каких сложных математических концепциях - это не скроет самой сути языка - его владение, которое я обнаруживаю в себе и могу наблюдать каждодневно.
Первичен язык, а не наука о нём.
Цитата:нууу, загнули... на костры ученых-то и отправляли как раз. по крайней мере, я всегда именно в этом мнении пребывала...
Отправляли еретиков - тех, кто не вписывался в господствующую тогда парадигму "научного знания", к примеру, схоластику. Сменились воззрения - сменились и еретики.
Цитата:потом - что Вы имеете в виду под "парадигмой"?
Я не могу скинуть ссылку на вики почему-то. Наберите в ней "структура научных революций"
Там же "смена парадигм"
Для меня вообще странно, почему пытаются сравнивать досужие измышления отдельно взятых людей и реальную работу многих поколений ученых? И не потому, что ученые непогрешимы ex cathedra. А потому, что уровень проработки вопроса одними и другими не сопоставим по глубине, методам и так далее. Наглядный тому пример тот самый Задорнов в телепередаче со "школьным вопросом, на который не смог ответить ученый". Задать произвольный вопрос и ждать сиюминутного ответа не требует большого ума, тогда как поднять тонны литературы и документов вряд ли будет телекомику под силу. К тому же, эта работа практически не заметна для телезрителя. А тем более слишком сложна, чтобы ему объяснить. Намного проще написать "дорога - гагарин - бог Ра" и другую ересь. Ересь, кстати, не идеологически неподходящую, а логически сведённую к таковой.
Где-то встречал замечательную фразу: интернет-споры это как шахматный матч с обезьяной, она насрет на доску и раскидает фигуры, и будет уверена, что победила.
Цитата:но по сути любая курсовая - это научная работа. из Московского университета, из СПбГУ (раньше, по крайней мере) выпускали начинающих ученых.
По идее - да. Но в современной ситуации это уже не так актуально. Вот мы тут все, так или иначе - немного люди с высшим образованием. Но значит ли это, что у нас тут научная дискуссия происходит?
Людей с высшим образованием СЛИШКОМ много, чтобы каждого считать причастным науке. Большинство с ней просто заигрывает.
Цитата:лингвист в любом лице знает о достижениях лингвистики, о тех фактах и законах, которые уже открыты. а нелингвист их не знает
Если пропасть заключается только в этом, то это не пропасть даже. Узнать о достижениях лингвистики и о тех фактах и законах, которые открыты - это не такая бездна
2014.02.05Ветер Если пропасть заключается только в этом, то это не пропасть даже. Узнать о достижениях лингвистики и о тех фактах и законах, которые открыты - это не такая бездна
Если не бездна, то почему не узнают-то? Не в северной корее живем, информация доступна
Ветер
Аналогия не совсем корректная.
WTiggA привела отличную статейку в конце первой страницы. там, по сути, приведен ответ на тему лингвистики традиционной и "нетрадиционной"... 
))
))