Страницы (5): « Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая » Переход на страницу  +
21
yf102,
Учить китайский язык хорошо.
Научиться китайскому языку хорошо.

у "имен действия" вид и возвратная частица -ся? переходность?
Think for yourself, question authority
2019.03.26
Ответить
22
Arhaluk,
нет, не прилагательное

я к чему все это веду - определить часть речи в конкретном предложении по его синтаксической функции трудно, никак не легко
нужно смотреть еще на много других признаков, на окружение слова, его сочетаемость с частицами или счетными словами и прочее во многих предложениях, чтобы понять, что это за часть речи

他的学习很好
学习 - существительное
2019.03.26
Ответить
23
Opiate,
Цитата:у "имен действия" вид и возвратная частица -ся? переходность?
Я же написал: отчасти, есть там кое-что и от глагола.
2019.03.26
Ответить
24
Arhaluk,
Цитата:学业很重要
Конечно, существительное.
2019.03.26
Ответить
25
2019.03.26yf102 Arhaluk, Конечно, существительное.

Вы де-факто пытаетесь вывести морфологию из синтаксиса. По-моему, это не такие уж связанные вещи.
1) Синтаксис, то есть деление на члены предложения - управляет распределением смысла по фразе: смысл идет от подлежащего к сказуемому, затем растекается по обстоятельствам и дополнениям; любые вещи типа выноса темы вперед, инверсии слов и тд - все это оказывается важно.
2) Морфология, то есть деление слов по частям речи и все то, что вы перечисляли (склонения существительных, спряжения глаголов и тд) отвечает нашему представлению о мире, в котором нужно как минимум отличать объект, его действие и его состояние, то есть существительные, глаголы и прилагательные.

Попробуйте, например, такой ключевой момент морфологии как наличие или отсутствие гендерных окончаний у имен существительных (мужского, женского, среднего рода) вывести из анализа структуры предложения (например, из того факта, что существительное часто является подлежащим, или что там вы говорили выше) и увидите, насколько это несвязанные вещи. По-моему, это не очень перспективный путь - искать морфологические корреляты синтаксических закономерностей.
2019.03.26
Ответить
26
Рейхсканцлер, а Вы читали Курдюмова?
2019.03.26
Ответить
27
2019.03.26Arhaluk Рейхсканцлер, а Вы читали Курдюмова?

Нет, особо не читал. У него вроде все исследования узкопрофильные, только для китайского языка, к европейским не очень применимо?
2019.03.26
Ответить
28
Цитата:к европейским не очень применимо?
Еще как применимо, это очень глубокий исследователь

Рейхсканцлер, что хочу сказать.
Цитата:1) Синтаксис, то есть деление на члены предложения - управляет распределением смысла по фразе: смысл идет от подлежащего к сказуемому, затем растекается по обстоятельствам и дополнениям; любые вещи типа выноса темы вперед, инверсии слов и тд - все это оказывается важно.
2) Морфология, то есть деление слов по частям речи и все то, что вы перечисляли (склонения существительных, спряжения глаголов и тд) отвечает нашему представлению о мире, в котором нужно как минимум отличать объект, его действие и его состояние, то есть существительные, глаголы и прилагательные.
Это именно то, о чем он пишет, сердцевина его работ. Так вот, он постулирует следующую мысль: "Наше представление о мире в языке выражется через модель "топик-комментарий", т. е. то, о чем говорится (Т) (это совершенно не обязательно некий предмет или "подлежащее") и характеристика того, о чем говорится (К). Эти пары подобны фракталам, т. е. язык - бесконечное развертывание пар Т-К. Иллюстрирует он это следующим примером из разговорного русского: "Слесарь (Т), ждали вчера, он не пришел (К)". В китайском же в принципе всегда такая структура. Еще тонкий момент: "Зима" (я вижу (Т свернут, но это не значит, что его нет в предложении), что на улице зима (К). То есть акта речи (соответственно и акта мысли) без пары Т-К не бывает.
Вследствие этого, китайский язык, как наиболее изолирующий (как наиболее высокая форма развития языка, от флективного к изолирующему), может и должен служить эталоном, основой для характеристики других языков (а не наоборот).
Далее, в китайском языке, где в принципе никогда не было понятия "часть речи" (максимум "именные" и служебные слова), иероглиф выражает некоторое понятие (напр., 鳥 - не "птица", а абстрактная "птичность"), поэтому в зависимости от позиции в предложении можно говорить, что то или иное слово является (выполняет роль) "существительным", "прилагательным", "глаголом" и т. п.
2019.03.26
Ответить
29
Arhaluk, yf102,
Так это актуальное членение предложения, тема-рема, "старая информация vs. новая информация".
для выражения этого используется - порядок слов, интонация, артикль
но как отсюда дойти до морфологии?

давайте возьмем одну картинку и опишем ее разными словами:
Темно.
Стемнело.

в предложении две ремы, положение в предложениях одинаковое - что там по частям речи будет?


Цитата:может и должен служить эталоном, основой для характеристики других языков
а как?
в китайском существительном нет категории рода, числа - как он может быть основой для характеристики имени существительного во фрацузском языке, где эти категории есть?
китайский глагол не спрягается по лицам и числам, как он может быть основой для характеристики глагола во французском языке, где эти категории есть?
в китайском нет глагольных времен, как мне с его помощью охарактеризовать систему глагольных времен в латыни?
в китайском нет артикля, как он приблизит меня к пониманию артикля в английском языке?

Цитата:китайский язык, как наиболее изолирующий (как наиболее высокая форма развития языка, от флективного к изолирующему)
это очень старая и притянутая за уши идея - что языки развиваются от флективных к изолирующим
по старости, это примерно как утверждение, что был один единый праязык
возьмем тендеции русского языка:
в Иваново -> в Иванове
в интернет -> в интернете
не стремится он никак к изолирующему языку

Цитата:1 в принципе никогда не было понятия "часть речи" (максимум "именные" и служебные слова), 2иероглиф выражает некоторое понятие (напр., 鳥 - не "птица", а абстрактная "птичность"), 3поэтому в зависимости от позиции в предложении можно говорить, что то или иное слово является (выполняет роль) "существительным", "прилагательным", "глаголом" и т. п.

1. в языке умба-юмба в принципе никогда не было письменности - означает ли это, что письменность для этого языка невозможна?
если раньше никто не задавался вопросом о частях речи в китайском, это не означает, что их там нет - они есть, и китайцы их знают и ими пользуются при пояснениях
2. обычная генерализация vs. конкретизация
нет слова "птичность"
鸟 как раз "птица"
鸡 - курица
鸭 - утка
鸽 - голубь
я увидел голубя и сказал - "Я увидел птицу" - генерализация
я увидел птицу и сказал - "Я увидел голубя" - конкретизация
тоже самое: 气 - 氧,氢, 氦, 氩,氖

ладно, давайте абстрактнее
давайте возьмем 禾 и придумаем идею "рисовости"
к идее "рисовости" относятся слова: 和,种,利,称,秤,程,科,委,香
теперь, вооружившись идеей рисовости, пойдемте искать части речи, "рисовость" - наш верный помощник в этом нелегком деле

3  из первого и второго никак не вытекает третье...
Цитата:от позиции в предложении можно говорить, что то или иное слово является
это еще отражает подход, когда человек только по вэньяню упарывается читает тексты
когда нужно идти от обратного, вот не всегда это работает
да,
горячий 热 - разогревать 热
красный 红 - краснеть 红
но,
черный 黑 - очернять 黑化
чистый 净 - очищать 净化
зеленый 绿 - озеленять 绿化
безопасный 安全 - безопасность 安全性
творить 创造 - творческая инициатива 创造性

а еще есть замечательные 子 и 儿, это уже пласт слов посерьезнее
房子,桌子,鞋子 - если поменять место в предложении, будут ли они глаголами?
花儿 vs. 花
活儿 vs. 活
2019.03.27
Ответить
30
Opiate,
Цитата:давайте возьмем одну картинку и опишем ее разными словами:
Темно.
Стемнело.
в предложении две ремы, положение в предложениях одинаковое - что там по частям речи будет?

Мне кажется странным анализировать один язык, а делать выводы для другого. Анализируя один язык, совсем не обязательно получить правильные выводы для другого, хотя иногда так и случается. Мы говорили, что определить частеречность можно по позиции, но мы ведь не говорили , что позиция однозначно определяет частеречность (такой однозначности нет и для членов предложения -- также и в КЯ) В русском языке
стемнело -- это словоформа глагола стемнеть. Почему глагол? Потому что он спрягается. Но для КЯ, конечно, такой критерий не подходит.

Цитата:(КЯ) может и должен служить эталоном, основой для характеристики других языков
Это не констатация факта, а призыв создать общую теорию языка. Ведь физики работают над объединением всех сил в природе, Почему бы лингвистам не заняться аналогичной проблемой?

Цитата:если раньше никто не задавался вопросом о частях речи в китайском, это не означает, что их там нет - они есть, и китайцы их знают и ими пользуются при пояснениях
Совершенно справедливо.
2019.03.27
Ответить
Страницы (5): « Предыдущая 1 2 3 4 5 Следующая » Переход на страницу  +