2021.03.01Vulpes Studiosa вот дьяволо-челу лишь бы позубоскалить. ну в такой манере можно и порассуждать о том, что в противоестественных науках работать над проектом может и получёного или две трети. Я кажется ясно оговорился про работу НАД ПРОЕКТОМ и вовсе не отрицал очевидную истину о том, что наука это по сути командный вид спорта.
но пох. я похихикал. вы похихикали. пойду-ка лучше книжечку почитаю.
Да у вас зубоскалить получается уже в сто раз лучше, чем у дьяволо-чела , а смысла в написанном настолько же меньше. А все потому, что путаете причину со следствием. Надеюсь, вашей книжечке об этом написано.
2021.03.01东方之日 Вот хватает же у Вас времени и сил писать такие размашистые и наполненные терминологией ответы на форуме. Я не стараюсь никоим образом принизить или поставить под сомнение важность современной "науки о Китае" (китаеведение/синология/китаистика, выбирайте, что больше нравится). Но можете ли Вы аргументированно пояснить, что конкретно полезного и эффективного для развития общества и экономики в России имеет написание диссертаций, касающихся древней китайской философии? Подумав об этом, всем сразу станет ясно, почему "ставки смешные" и почему "наука умерла".
Уже не хватает, увы(( это, как видите, всё полуторагодовой давности баталии.
А что ясно-то станет? Что после написания диссертации о древнекитайской философии денежка никому не упадёт в карман и трудно оценить в денежном эквиваленте пользу от неё, поэтому и ставки смешные, и в кризисе синология? Но далеко не всё для общества полезное имеет мгновенный и прямой эффект, выражаемый в денежном эквиваленте, – есть и кропотливая средообразующая работа: это относится и к культуре, и к образованию, и к фундаментальной науке. На то она и фундаментальная, от неё зависит качество того, что на этом основании построено.
Так вот, отвечая на ваш вопрос: написание диссертаций о древнекитайской философии позволит расширить объём знаний о древнекитайской философии, которыми общество далее может воспользоваться для практических нужд. Пример: преподаватели вводят эти знания в учебные курсы, передают их молодых специалистам, некоторые из которых потом становятся практиками. А дальше – эти специалисты могут воспользоваться своей эрудицией и знанием древних текстов, умением прочесть и понять их, чтобы завоевать уважение в глазах китайцев – ведь всё это способствует установлению новых связей, в том числе и экономических. Или: цитирует на встрече китайский чиновник какого-нибудь философа древнего, а наш чиновник в курсе, что это за философ и с чем его едят, поддерживает беседу, зарабатывает лицо – и всё это также имеет вполне практическую пользу.
Опять же, это позволяет не зависеть от чужого дискурса: вот в качестве абсолютной условности представим, что китайцы задумают на новом витке прогрессивной мировой повестки сделать из Конфуция, Лао-цзы или какого ещё древнего мыслителя первого в мире апологета гендерной небинарности и будут вам втюхивать, а вам потребуется это оспорить. При наличии современных и мощных исследований древнекитайской философии у вас будет обширный материал, чтобы этот дискурс перехватить и в случае необходимости отстаивать другую сопоставимую по убедительности и концептуальности позицию.
Но довольно абстракций, есть ведь и конкретные примеры пользы фундаментальных исследований в синологии: в том же Новосибирском госуниверситете двигателем синологии стало не что иное, как необходимость дать отпор китайской стороне на отдельно взятом археологическом фронте идеологического противостояния в 70-х. Как вы, наверное, знаете, тогда пропаганда КНР выдвигала к СССР довольно-таки значительные территориальные претензии, китайские учёные обосновывали их тем, что якобы находки на русском ДВ схожи с аналогичными на территории Китая, а советским на это ответить было нечем. Косыгин приехал в Новосибирск, пожаловался СО РАН, те в ответ организовали обучение китайскому языку в НГУ со специализацией научной в археологии, подогнали маститых археологов из местного института в помощь и нескольких синологов из Ленинграда, журналы китайские научные выписали, в итоге выпустили группу качественных синологов-археологов, которые аргументированно могли обосновать, где пропаганда вражеская чушь несёт и почему это чушь. А в основном, конечно, занимались нормальным научными исследованиями древнекитайского материала – культурами, комплексом вооружений и т. д. Потом противостояние ушло, практическая надобность в контрпропаганде отпала, а востоковедение как научно-образовательное направление и по сей день существует в НГУ, принося практическую пользу как минимум тем, что много лет готовит кадры с языком.
Ну или показательный пример про внезапную любовь к Ван Ян-мину у товарища Си – то его годами в КНР презирали как идеалиста, а теперь он – квинтэссенция китайского национального духа и великий философ. И открывается простор для совместных с КНР культурных проектов, переводов его трудов на русский язык, использовании цитат нашим руководством, чтобы выглядеть образованными и достойными партнёрами. А завтра в моду стремительно войдёт, скажем, Хань Фэй-цзы: так чтобы иметь фундамент целостный для использования, нужно иметь работающую среду фундаментальных исследований заранее, ибо на коленке и быстро её не сделать, научные школы растут долго.
И это я не говорю о такой очевидной вещи, что знания об истории и культуре сами по себе полезны уже тем, что повышают потенциальный уровень эрудированности общества – а в образованном обществе много приятнее жить, чем в невежественном.
Вы скажете, возможно, что во всех приведённых примерах конкретную экономическую пользу приносили не сами исследования, а то, что было за их рамками, – таки да. Но все эти практически полезные действия были бы невозможны без первого шага – добычи знания. Не было бы их. И мы вновь возвращаемся к вопросу фундаментального и прикладного.
А такая чтоб прямо зримая-конкретная-прямая польза для общества и экономики в синологии мало отделима от госзаказа (что логично – научные учреждения у нас вообще-то работают на государство), и в отсутствие больших госпроектов совершенно естественно, что наука развивается по своей внутренней логике, ориентируясь на прирост знания, постановку новых проблем и решение уже поставленных – то есть на качественное развитие своей фундаментальной, а не прикладной стороны.
2021.03.03鲁登寇 А завтра в моду стремительно войдёт, скажем, Хань Фэй-цзы: так чтобы иметь фундамент целостный для использования, нужно иметь работающую среду фундаментальных исследований заранее, ибо на коленке и быстро её не сделать, научные школы растут долго.
Не в рамках конфронтации (как тут принято), но в рамках дружеской беседы позволю себе высказать предположение, к опровержению которого приглашаются все, кто в самом деле в теме, - вероятность стремительного вхождения Хань Фэй-цзы в моду крайне низка. Вместе с тем изучение данного мыслителя имеет непреходящую актуальность потому, что, во-первых, по моему глубокому убеждению, корифеи 法家 создали идею, ставшую заветной сердцевинкой, самой сокровенной мякоткой политической доктрины Поднебесной, сердцевинкой, нарастившей новое отношение к экономической жизни страны, но уютно гнездившейся за конфуцианским фасадом.. иногда за буддийским фасадом.. и продолжающей успешно гнездиться по сей день. Что позволяет мне вот так вот лихо брать и вешать на столь разные эпохи ярлык "внутренний 法家"? Позволяет убеждённость в том, что 法家 это по сути своей, и далее в своём стихийном изводе, очень простое учение, теоретизирующее о самых очевидных и общих человеческих инстинктах. В своё время додуматься до положений 法家 конечно же стало прорывом и способно было вызвать фурор, но родившись, эти истины быстро стали банальностью, и необходимостью..
Усиление государства это путь гораздо более понятный и простой, по сравнению с осуществлением принципов гуманного правления, так что все эти якобы детсадовские высказывания Мэн-цзы или ханьских гуманистов про добродетельное правление очень проблематичны в том смысле, что в развивающемся обществе порождают множество точек зрения на то, каким образом добиваться этого гуманизма. А 法家 он однозначный, анахроничный, - автократ хочет власти, и "усиливает государство" именно с позиций сохранения личной власти, также автократ не может быть на переднем крае прогресса, ибо в борьбе за власть не остаётся времени приобщаться к новейшим достижениям мысли. Вот общество оно большое, разношёрстное, отдельные его члены находятся на разном расстоянии от переднего края прогресса, - поди разберись, как тут гуманно управить. 法家 проще, "реалистичнее", ибо говорит о том, как осуществлять желания узкого круга лиц, в идеале, - одного человека, который лучше знает "как надо". 法家 процветал независимо от мыслей в голове конкретного императора, поскольку не всегда император имел реальную власть или стремление к оной, и именно самые активные акторы власти следовали "легистскому" учению, осознанно или не осознанно, были так сказать, стихийными "легистами"поскольку, по изначальной простоте идей 法家 стать их носителем для человека, стремящегося к власти, естественно. Хотя отрефлексированный, последовательный "легизм" в сто раз интереснее, чем стихийный.
Надо, конечно, оговориться, что называть 法家 "легизмом", "школой законников" это допущение.. у неспециалиста такое допущение может вызвать страшные искажения восприятия. Как вариант, стоит задействовать иные значения термина 法. Ибо главной идеей данного учения являлся не охват всего населения кодифицированным законом, и уж конечно же не равенство людей перед законом (феодальное общество, какое к чёрту равенство), как могли бы подумать пушистые зайчики нашего времени, а верховенство воли (притом воли таинственной) правителя.. правителя, желающего разорять гнёзда аристократии и присоединять земли. При подобной "законности" масса населения ничего не получала, зато вот родовитые семьи поражались в правах, если же просто поражались физически. Тут уж если говорить про легизм, то в том духе, что был близок великому юристу, незабвенному Карлу Шмитту. Вот когда Шмитт говорил, что "der Führer schützt das Recht" ("вождь охраняет закон"), то он, конечно, не имел ввиду, что вождь ночей не спит, проверяет везде ли закон исполняется правильно и не пытается ли кто закон под себя превратно толковать, он имел ввиду, что суверен это и есть источник закона, ибо бюрократическая машина слишком костна, в условиях войны чтобы не упускать время при внедрении судьбоносных решений надо просто принять за истину немедленное вступление в силу волеизъявлений вождя, а состояние войны оно перманентно (с точки зрения древнекитайских «легистов» тоже).
Так что в своей насильственной простоте принципы 法家 не только анахроничны, но и интернациональны; для любого современного читателя "Государь" Макиавелли это тоже не бог весть какие откровения, - просто хоть расхватывай на цитаты для пацанских пабликов. Другое дело, что лишь единицам удаётся облечь эту вполне себе людоедскую концепцию в изысканную форму. Опять таки, напомним, что отрефлексированный, последовательный "легизм" в сто раз интереснее, чем стихийный, а то ведь любой бандитизм может сослаться на "право силы". Поэтому Хань Фэй-цзы или там Карл Шмитт всегда будут достойны тщательного изучения. Даже больше скажу, не только в рамках своей географии.. уж простите за демагогию и научный популизм .. но написание диссертаций о древнекитайской философии легизма позволит расширить объём знаний о современном российском обществе, которыми общество далее может воспользоваться для практических нужд .
Во-вторых, если поляна, например, с непосредственно Мэн-цзы или Дун Чжун-шу вытоптана, - проще мужику родить, чем по данным вопросам что-то новое сказать, то влияние 法家 на политическую философию Китая это ещё тема очень и очень недоизученная. И это я сейчас говорю про внутрикитайскую науку. На фоне количества публикаций про жуизм, даосизм, ранний китайский буддизм и народные верования, количество материалов о 法家 совсем скудное. При этом китайскими специалистами 法家 рассматривается как исключительно продукт своего времени, якобы в своём максимальном выражении сгинувший вместе с Цинь или, в лучшем случае, ещё посуществовавший при Хань и попавший в котёл синкретизма с тем, чтобы более из него не выбраться. Трактаты теоретиков "легизма" издаются такими же огромными тиражами, как и другие древние памятники, но похоже что всё их изучение сводится к уточнению чисто локальных реалий. На факультетах институтов истории и философии нет курсов, специально посвящённых этому 法家. Поправьте меня, люди, если где-то сталкивались с такими предметами, для меня это будет очень ценной информацией! Я по крайней мере собираюсь в обозримом будущем скачать на сайтах или запросить учебную программу магистров и докторов специальности «китайская философия» у универов топ-10 как раз для анализа на предмет присутствия/отсутствия «легизма». Не сильно удивлюсь, если ничего не найду. Если ввести на гуманитарных специальностях хотя бы легистские спецкурсы, то у кого-то может прклюнуться мысль о том, что 法家-то как раз цветёт и пахнет. Изучение ребят-легистов актуально в том смысле, что тут синологи из самых разных стран могут в чём-то превзойти своих китайских коллег, что в общем случае крайне непросто, учитывая какие ресурсы в Китае брошены на исторические самоисследования, в объёме за ними никому не угнаться. Но именно в силу их предвзятости, заинтересованности в отдельных темах можно и превзойти более многочисленную армию.
Кое-кто насмехается над российской синологией, какая она засушенная, никому не нужная, немонетезированная. Госзаказа нет, хотя по идее на фоне русско-китайской "дружбы" госзаказов должно быть много. С другой стороны, в таких условиях появляются в полной мере нелицеприятные изыскания. А вот когда на спецкурсе "Избранные чтения из даосского канона" китайский препод занимает группу дыхательной гимнастикой и гаданием по Канону перемен о дальнейшей судьбе гонконгского вопроса(!!!), знаете, вот становится совсем не завидно тем деньгам, которые крутятся в китайской гуманитарной науке.
НО! что-то мне подсказывает, что в рамках дискуссии о пользе синологии Вами Хань Фэй-цзы был взят в качестве очень примерного примера, а не из склонности думать, что этот мыслитель близок к тому, чтоб войти в моду. Вот прекраснодушный Ван Ян-мин как раз и есть идеальное прикрытие для абсолютного прагматика
А попытаться "сделать из Конфуция, Лао-цзы или какого ещё древнего мыслителя первого в мире апологета гендерной небинарности" могут, ей богу, могут!
Но мы с Вами ещё хорошенько поисследуем 中国古代社会女性观 нам древнекитайских феминистов не навялишь
Вот наконец нашлось время и сюда зайти.
"Так, что у вас там за хрень творится?" (с)
Весеннее солнышко первыми лучами согрело землю, появились первые зеленые стебельки травы, а из-под сырых и холодных могильных плит послышался тихий перестук косточек- Царство Мёртвых опять попыталось доказать свою нужность живым.
2021.03.01东方之日 Вот хватает же у Вас времени и сил писать такие размашистые и наполненные терминологией ответы на форуме.
Хватает, хватает. Эта тактика называется "наведение тени на плетень" и служит для маскировки чуши.
Цитата:Я не стараюсь никоим образом принизить или поставить под сомнение важность современной "науки о Китае" (китаеведение/синология/китаистика, выбирайте, что больше нравится). Но можете ли Вы аргументированно пояснить, что конкретно полезного и эффективного для развития общества и экономики России имеет написание диссертаций, касающихся древней китайской философии?
Само написание диссертаций как таковое, по любой философии, вообще ни для чего не имеет пользы.
Исследования по древнекитайской философии (исследования и написание диссертаций- это не совсем одно и то же ) для экономики в России, разумеется, никакой пользы не имеют. Никто в Китае на переговорах древних философов не цитирует, и вальсы Ци Байши не насвистывает, это, конечно же, ерунда, на переговорах время дорого, всё всегда четко, ясно и по делу.
Для общества в России исследования по древнекитайской философии имеют такое же значение, как и исследования по любой другой философии- европейской, американской, индийской и т.д. То есть как бы и имеет, но не очень большое, поскольку общество надо этой философией заинтересовать, а произведения уровня "Дао Дэ Цзина" или "Капитала" не каждый день появляются.
Цитата:Подумав об этом, всем сразу станет ясно, почему "ставки смешные" и почему "наука умерла".
Наука о Китае как таковая, естественно, умереть не может, она переходит на новый этап или в новый вид. «Наука умерла» -это кризис в организациях, занятых этой наукой.
Который начался потому, что в 80 годах прошлого века произошло событие, не имевшее прецедентов в истории мировой цивилизации- Китай впервые открылся и стал легко доступен. Начиная с верхнего мезолита и до середины 1980-х годов попасть в Китай было или очень долго, или очень сложно, или небезопасно, или всё это вместе взятое. И вдруг выяснилось, что Китай- это не где-то там за внешним поясом астероидов, куда Сенкевич телят не гонял, а вот он, совсем рядом, и попасть туда даже проще, дешевле и комфортней, чем в Петропавловск-Камчатский.
Эта ситуация и спровоцировала кризис в организациях, занимавшихся "наукой о Китае". Они всегда существовали в условиях абсолютной монополии на любые исследования, имеющие отношение к Китаю, и к 80 годам прошлого века начали деградировать, поскольку до всех дошло, что про Китай можно писать любой бред- китайцы далеко и неправда, возразить не смогут, проверить нереально, а здесь все свои.
В результате многие диссетации и труды годятся только на макулатуру, а пытаться с помощью «знаний» оттуда блеснуть эрудицией- лучший способ не завоевать уважение в глазах китайцев, а выглядеть в их глазах чокнутым фриком, вроде тех, которые видят смысловую разницу между понятиями "синология", "китаеведение" и "китаистика". И уж тем более не может быть и речи о том, что российская синология может как-то повлиять на китайский (!) философский дискурс. Это уже только от мании величия может померещиться.
К существованию в условиях новой реальности китаеведческие организации оказались не готовы- в мире, где практически любой желающий может выучить язык без них, работать с Китаем без них, изучать что угодно китайское без них- этот мир оказался для российского китаеведения губителен. Начался активный отток нормальных кадров, затем остались только пенсионеры, энтузиасты и идиоты, затем количество пенсионеров стало снижаться. "Наука умерла", и ныне является Царством Мёртвых .
Пытаться жить в 21 веке так же, как в 19 и 20-это глупость. Языку теперь учат не российские китаеведы, а китайцы, и учат намного быстрее, эффективней и качественней. Синология/китаеведение/китаистика в том организационном виде, как она была до сих пор, не нужна.
Следует также отдельно упомянуть о сказочках для самых маленьких.
Новосибирские синологи-археологи- это даже звучит как "бухарские англоведы-океанографы" .
Никаких синологов-археологов в СССР 70 годов не могло быть физически, по вполне понятной причине: синолог-археолог это тот, кто производит археологические исследования на территории Китая, причем именно практически в поле. Что, естественно, было невозможно. А сидение в кабинете и рассматривание картинок в китайских научных журналах ещё не сделало никого ни синологом, ни, тем более, археологом. К тому же качественным. Качественным, Карл "Нормальными научными исследованиями" называть ситуацию, когда кучка избранных картинки в журналах рассматривает, целые направления изучения запрещены, а на то, что разрешено- жесткая цензура, для того, чтобы «китайской угрозе противостоять»- это просто изврат.
Не говоря уже о том, что китайцы со своей пропагандой о существовании великих открытий синологов-археологов даже не подозревали, а если и слышали чего-то, то относились к ним примерно так же, как Британское королевское географическое общество к открытию бухарских англоведов-океанологов, что Темза впадает в Иссык-Куль.
Нужна была вся эта профанация и клоунада в 20 веке? Да нужна, хотя бы только потому, что только так можно было китайские научные журналы выписать.
Будет она нужна в 21 веке? Нет, теперь для этого достаточно китайские научные журналы на форум новохронологов подбросить, и они точно так же любую пропаганду на клочки порвут не хуже своих предшественников «синологов-археологов».
2021.03.04Vulpes Studiosa Кое-кто насмехается над российской синологией, какая она засушенная, никому не нужная, немонетезированная. Госзаказа нет, хотя по идее на фоне русско-китайской "дружбы" госзаказов должно быть много.
Правда что ли? Да не может быть. Нет-нет, это всякие сомнительные личности клевещут , а на самом деле архаичные балаболы, застрявшие в 70 годах то ли 20, то ли 19 века очень всем очень нужны и важны, просто человечество несовершенно, и ещё не дозрело до осознания их величия. И напоследок- вишенка на торте.
2021.03.04Vulpes Studiosa А попытаться "сделать из Конфуция, Лао-цзы или какого ещё древнего мыслителя первого в мире апологета гендерной небинарности" могут, ей богу, могут!
Не в рамках конфронтации (как тут принято), но в рамках дружеской беседы позволю себе высказать, что в китайской философии есть школа 雙德- 德тсадовской 德магогии. Адепты этой школы сначала придумывают какой-нибудь бред, потом приписывают его оппоненту, после чего триумфально ниспровергают.
В современной китаистике есть одна очень интересная, очень перспективная и вполне грантоемкая отрасль, это социолингвистика, тоже много полевой работы, а разрешение на "раскопки" не требуется ).
2021.03.31China Red Devil Следует также отдельно упомянуть о сказочках для самых маленьких.
Новосибирские синологи-археологи- это даже звучит как "бухарские англоведы-океанографы" .
Никаких синологов-археологов в СССР 70 годов не могло быть физически, по вполне понятной причине: синолог-археолог это тот, кто производит археологические исследования на территории Китая, причем именно практически в поле. Что, естественно, было невозможно.
А ничего, что в Приморском крае откапывали стелы периода чжурчженей - империи Цзинь? И продолжают откапывать. https://vostokmedia.com/news/culture/24-08-2020/dr...oyut-v-primorie
Опять же - изучать китайское влияне в древности на территории советской Центральной Азии. Что, неужели ничего не находили? Не может быть.
Стало быть, чтобы быть синологом-археологом теоретически и в Китай можно было не ездить. Ни в 70-е ни в другие.
2021.04.02Мордоворот А ничего, что в Приморском крае откапывали стелы периода чжурчженей - империи Цзинь? И продолжают откапывать. https://vostokmedia.com/news/culture/24-08-2020/dr...oyut-v-primorie
Опять же - изучать китайское влияне в древности на территории советской Центральной Азии. Что, неужели ничего не находили? Не может быть.
Стало быть, чтобы быть синологом-археологом теоретически и в Китай можно было не ездить. Ни в 70-е ни в другие.
А ещё ничего, что европейские исследователи так в XVIII-XIX веках от души поворовали, и Китай так сам разбазаривал свои артефакты (помню по малолетству очень впечатлился описанием этого разбазаривания в 猫城记）, что можно продуктивно изучать материальную культуру Китая большую часть времени уютно сидя во Франции или почти в любой другой стране, курсировать между разными центрами хранения ценностей и иногда понаезжать в Китай. Но нет, блин, границу перешёл - и ты баснословный какой-то археолог, существующий в своём выдуманном мире. Пофиг что граница понятие плавающее, конвенциональное, что ханьцы на достояние всяких тунгусов или тибето-бирманцев (и, соответственно, на территории, гипотетически являющиеся спорными) имеют такие же права, как французы на достояние ханьцев, т. е. никакого. Просто кто успел, то и съел. Но зато и страны в своём нынешнем виде теряют монополию на изучение "своего" наследия
С таким подходом изучать геологию Марса сподручнее, чем археологию территории нынешней КНДР, ибо made by humans on earth марсоход ползает, а некорейских учёных-копателей в КНДР нет, и вот типа никому не сметь рта открыть до тех пор пока в КНДР режим не сменится и не запустят некорейских учёных-копателей.
Оставьте безнадёжное, Мордоворот, Дьяволо-чел строит из себя специалиста по всем вопросам.
__________________________
Ждём-с когда на нас снова польются помои "божественных откровений"
2021.04.02Vulpes Studiosa и маоистский Китай так сам разбазаривал свои артефакты (помню по малолетству очень впечатлился описанием этого разбазаривания в 猫城记）
Vulpes Studiosa
вот дьяволо-челу лишь бы позубоскалить. ну в такой манере можно и порассуждать о том, что в противоестественных науках работать над проектом может и получёного или две трети. Я кажется ясно оговорился про работу НАД ПРОЕКТОМ и вовсе не отрицал очевидную истину о том, что наука это по сути командный вид спорта.
, а смысла в написанном настолько же меньше. А все потому, что путаете причину со следствием. Надеюсь, вашей книжечке об этом написано. 
东方之日 
.. но написание диссертаций о древнекитайской философии легизма позволит расширить объём знаний о современном российском обществе, которыми общество далее может воспользоваться для практических нужд 
.
нам древнекитайских феминистов не навялишь 
) для экономики в России, разумеется, никакой пользы не имеют. Никто в Китае на переговорах древних философов не цитирует, и вальсы Ци Байши не насвистывает, это, конечно же, ерунда, на переговорах время дорого, всё всегда четко, ясно и по делу.
. 
"Нормальными научными исследованиями" называть ситуацию, когда кучка избранных картинки в журналах рассматривает, целые направления изучения запрещены, а на то, что разрешено- жесткая цензура, для того, чтобы «китайской угрозе противостоять»- это просто изврат. 
