Критерий знания языка

[白狐]

2014.06.19marenzhi Написать школьное сочинение на заданную тему (например, "Пришла весна"). Здесь все основной упор делают на произношение, дикцию. Напишите произведение, в 15 предложений, на уровне граммотного школьника. Это единственный критерий, который я признаю. "Он говорит лучше Да Шаня", - это для меня не катит. Людей, которые ОЧЕНЬ хорошо говорят, я встречал, людей, которые ОЧЕНЬ хорошо переводят таможенные декларации я встречал, людей, которые могут написать 10 предложений на заданную тему на уровне китайца, я не встречал.

Да вы и по-русски, извините, с ошибочкой

[萨沙]

2014.10.25Ветер Это уже мухлеж. В изначальных критериях ничего такого не было. Если не можете расслышать промежуточные точки маршрута - то тут уже ничего не поделаешь. Какой я могу тут выход предложить? Взять и расслышать? Так вы скажете, что это невозможно. В таких ситуациях проще на улице полицейского отловить. Но вы скажете, что полицейского рядом не оказалось. А какое это отношение имеет к владению языку? Если вы уже все определили - на слух не понимаем, акцент жуткий.

Кстати тогда тоже сначала пытались спросить у полицейского, он тот район Пекина не знал. Это не мухлеж, я про то что каждый тест можно подправить в сторону усложнения или облегчения и попробовать пройти. Тот же цепочку 成语ев укоротите до 3х раундов, в принципе можно играть если выучить тот лист 成语ев рекомендованных для школьников. В этом тесте тоже можно спросить что-нибудь попроще, что-нибудь посложнее. Какой уровень сложности вы проходите и будет определять ваш уровень владения языком.

[Ветер]

Цитата:Исходя из этих критериев, практически никто из изучающих иностранный язык его не знает, а также многие билингвы не знают второй язык. Но как мне кажется, это адекватная оценка ситуации.

Это критерии знания родного языка.
Почему-то многим в теме кажется, что знание языка - это умение объясниться в какой-то конкретной теме.

Я бы задал совсем иные критерии. Знание языка - это овладение более-менее понятным произношением. Неким набором самых частотных слов 5000. Обладание языковой догадкой, а главное - умение в целом грамотно и автоматически (на уровне чутья, не сильно задумываясь о правилах) строить предложения, которые будут понятны и, желательно - грамматически правильны. То есть владение "структурой языка", "движком языка", на которые при желании можно насадить хоть 10, хоть 20 тысяч слов в любой теме. И будет не важно что это за тема - если лексика знакома (а познакомиться с ней нетрудно).
И еще важный момент - развитое 听力, которого хватает, хотя бы на восприятие известных слов. В идеале - возможность "расслышать" даже новые слова.

Цитата:Это не мухлеж, я про то что каждый тест можно подправить в сторону усложнения или облегчения и попробовать пройти.

Но на критерий это не очень тянет. Слишком много лишнего, хотя бы в том усложнении с дорогой. Это, скорее, тест на "умение выживать в Китае"

С чэнъюями тоже тест не вполне состоятельный, тк может попасться такая концовка, на которую вы не знаете ни одного чэнъюя, хотя на все остальные вы знаете over9999. И вы проиграете в первом раунде)) но если заучить словарь по алфавиту чэнъюев - вполне можно попытать силы) только кто-то так делает, разве? Я вот полистывал иногда, но весь так и не осилил. Мб есть те, кто и осилил, кто знает...))

[萨沙]

2014.10.25Ветер ...
Я бы задал совсем иные критерии. Знание языка - это овладение более-менее понятным произношением. Неким набором самых частотных слов 5000. Обладание языковой догадкой, а главное - умение в целом грамотно и автоматически (на уровне чутья, не сильно задумываясь о правилах) строить предложения, которые будут понятны и, желательно - грамматически правильны. То есть владение "структурой языка", "движком языка", на которые при желании можно насадить хоть 10, хоть 20 тысяч слов в любой теме. И будет не важно что это за тема - если лексика знакома (а познакомиться с ней нетрудно).
И еще важный момент - развитое 听力, которого хватает, хотя бы на восприятие известных слов. В идеале - возможность "расслышать" даже новые слова.
...
Но на критерий это не очень тянет. Слишком много лишнего, хотя бы в том усложнении с дорогой. Это, скорее, тест на "умение выживать в Китае"

В том то и дело что и словарный запас и набор грамматических конструкций и способность объяснятся, переспрашивать, переформулировать и понимать это ВСЁ - критерии. Вот 5000 слов? развитое 听力 и набор правил звучит как критерий HSK-6

2014.10.25Ветер С чэнъюями тоже тест не вполне состоятельный, тк может попасться такая концовка, на которую вы не знаете ни одного чэнъюя, хотя на все остальные вы знаете over9999. И вы проиграете в первом раунде)) но если заучить словарь по алфавиту чэнъюев - вполне можно попытать силы) только кто-то так делает, разве? Я вот полистывал иногда, но весь так и не осилил. Мб есть те, кто и осилил, кто знает...))

Ну в подавляющем большинстве взрослые китайцы могут играть 5 раундов.

[Ветер]

Цитата:В том то и дело что и словарный запас и набор грамматических конструкций и способность объяснятся, переспрашивать, переформулировать и понимать это ВСЁ - критерии. Вот 5000 слов? развитое 听力 и набор правил звучит как критерий HSK-6

Про набор грамматических конструкций так раз я говорил. Про словарь я тоже говорил. Способность объясняться = способность строить осмысленные предложения, основываясь на знани движка языка. Если человек не может спросить дорогу или объясниться в какой-то теме, это вовсе не значит, что языка он не знает. Это как детское владение языком - они им владеют, это однозначно. Лет с 3-4-5 их владение уже совершенно очевидно. Но они с вашим тестом могут и не справиться. А с моим - справятся.

Тут еще можно отличать "критерий знания" от "критерия владения". Владение - это в качественном смысле. Знание (в смысле знаю язык больше, знаю язык меньше) - это уже количественное понятие. Тут можно ориентироваться на словарный запас, количество знакомых тем, выученных чэнъюев итд.

Но само "знание-владение" начинается на неком пороговом уровне (критерии которого я описал выше). А дальше уже идет знание-количество. И тут для него каждый задаёт свои критерии - кому-то нужно сочинение уметь написать, кому-то - про титановые гвозди спросить И так далее.
И когда кто-то говорит о том, что мол "да и родной то выучить невозможно", то он говорит только о знании-количестве. А о знании-владении - умалчивает. Но в случае с языками последнее более важно, а знание-количество, это просто "налет часов"

[萨沙]

Ветер, Вобщето и владение-качество это "налет часов". Критерии для элементарного уровня и для уровня среднего китаиста будут разные, я предложил критерии для среднего китаиста, а не для ребенка 3-5 лет.

И еще по поводу знания/владения. Если бы А. С. Пушкин жил в наше время ему не составило бы труда разобраться в типах аккумуляторов, а вот мне овладеть в той же степени русским языком скорее всего не удастся. Многие знают правила, но не могут их применить. Иногда бывает согласитесь даже такое, что-нибудь сказал, но сказал с ошибкой, даже мозг просигнализировал что тут ошибка (о я же знаю правило, но почему-то сказал с ошибкой), особенно при спонтанном говорении, после этого даже заручился проработать это правило вечерком. Если вы включите, например, радио на сербском/украинском/словацом языке и примерно будете понимать о чем идет речь, при этом и "знание", и "владение" равны нулю, но это ведь не повод говорить "о! я знаю сербский/украинский/словацкий". Для родного языка если я не умею русским языком писать в стиле "слово о полку Игореве", но при этом понимаю произведение, а учитель русского языка и литературы сможет, мой уровень и знания и владения ниже это же очевидно. Так что кто говорит "родной выучить невозможно" в какой-то мере тоже правы.

[бкрс]

2014.10.25Ветер Преувеличенно. Носитель знает никак не меньше 20-30 тысяч слов пассивно. Чтобы в этом убедиться - достаточно взять любой карманный словарь иностранного, там так раз 15-20к слов обычно. Уверен, что все они будут знакомыми и покажутся элементарными... В больших толковых словарях могут устаревшие/специфические слова, которые не всякий слышал. Типо "закута", "цырлы" итд.

Не думаю. Под "не каждый" имеется ввиду какие-нибудь необразованные или крестьяне.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vocabulary

Цитата:Native speakers' vocabularies vary widely within a language, and are especially dependent on the level of the speaker's education. A 1995 study shows that junior-high students would be able to recognize the meanings of about 10,000–12,000 words, whereas for college students this number grows up to about 12,000–17,000 and for elderly adults up to about 17,000 or more.

И главное не забывать, что использование слов очень неравномерно. Тот, кто знает 10000 слов на общие темы будет общаться также просто, как и тот, кто знает в 10 раз больше.

В идеале нужно знать общую лексику + нужные тебе тематики.

[бкрс]

От туда же:

Цитата:The knowledge of the words deriving from the 3000 most frequent English word families and the 5000 most frequent words provides a comprehension of 95% of word use,[11] and knowledge of 5000 word families is necessary for 99.9% word coverage

[Ветер]

Цитата:Ветер, Вобщето и владение-качество это "налет часов". Критерии для элементарного уровня и для уровня среднего китаиста будут разные, я предложил критерии для среднего китаиста, а не для ребенка 3-5 лет.

Да. Владение-качество, это тоже налет часов, но это первая стадия, первый качественный прорыв. Та самая основа, на которую потом уже "насаживаются" разные темы и прочее. Овладение этим каркасом - есть минимум. После которого можно говорить о владении. И дальнейшее владение уже измеряется количественно.

Цитата:Если вы включите, например, радио на сербском/украинском/словацом языке и примерно будете понимать о чем идет речь, при этом и "знание", и "владение" равны нулю, но это ведь не повод говорить "о! я знаю сербский/украинский/словацкий".

Так тут только один из критериев удовлетворяется, о которых я говорил - понимание на слух.

Цитата:Не думаю. Под "не каждый" имеется ввиду какие-нибудь необразованные или крестьяне.

Полистайте как-нибудь на досуге словарь на 30к слов. И найдите незнакомые слова. Их там минимум будет.

[萨沙]

измерять словами не совсем корректно так как у топовых слов как to go, to have, to set, to get, to do будет как минимум по 5-50 основных значений. Сравните "You do miss China" и "You do Miss China", вроде бы изменился только размер буквы, а как смысл то извратился... и наоборот когда для почти одного и того же как to find, to look for, to scout for, to search будут разные слова. По трудозатратам частотные слова из общей лексики могут занимать гораздо больше времени, в отличие от специализированной лексики где почти всегда одно слово - одно значение. Знание слов не достаточно для составления сложно-подчиненных/сочиненных предложений, тут нужна грамматика, а без знания словоупотребления можно городить грамматически правильные предложения, но для носителей они все равно будут звучать как речь иностранца, поэтому зубрить тупо грамматику и слова не достаточно, надо быть в среде: смотреть фильмы, слушать музыку, радио, читать литературу, общаться с иностранцами и т.д. а это уже пресловутые "человекочасы", понимание культуры и т.д. и т.п.

Еще всякие игры слов типа вот этого (тонкий еврейский юмор):

китайцу, незнакомому с библией, вряд ли будет понятен, европеец с неродным английским поймет, но истерично ржать не будет.
А вот шутка, понятная только носителю русского языка: