2024.11.01Lillily На 八蜡 есть статьи в Ошанине (bālà), 漢語大詞典 (подразумевается bāqù) и MOEdict (ㄅㄚ ㄓㄚˋ bāzhà). Но там это трактуется как ритуал в эпоху 周, что не имеет отношения к 八蜡 из 八蜡廟.
1) В моей версии сканов 《漢語大詞典》у слова 八蜡 указывается чтение второй морфемы как zhà:
2) В 《國語辭典》 (Вы его так назвали — MOEdict — что я даже сразу не понял, что это ): 【八蜡】ㄅㄚ ㄓㄚˋ bāzhà
3) 《三民大辭典》даёт 【八蜡】ㄅㄚ ㄓㄚˋ bāzhà:
4) 《中文大辭典》никаких пометок по чтению 【八蜡】 не даёт, но в статье на 【蜡】 вводит рассматриваемое нами значение под чтение ㄓㄚˋ / ㄔㄚ`：
Пока никакой опоры для чтения 八蜡 как bālà я не нашёл, а потому исправляю статью 八蜡.
2024.11.02Сат Абхава 1) В моей версии сканов 《漢語大詞典》у слова 八蜡 указывается чтение второй морфемы как zhà:
Действительно. Значит там zhà. К тому же у 䄍 тоже есть только оно.
2024.11.01Сат Абхава А вот с этой позицией не соглашусь именно как переводчик. Когда работаешь с каким-либо старым ксилографом, в котором то и дело попадаются нестандартные иероглифические формы, то возможность отыскать их в словаре прямо в составе слов (а 大БКРС в своих возможностях бесконечного расширения для этого просто идеален!) — это просто палочка-выручалочка для любого переводчика! А потому я думаю, что в Словаре целесообразно фиксировать все эти 𧈢蚁, 八义 и т.д. — просто руки пока не дошли.
Цитата: 大БКРС является словарём современного китайского языка. Значений, которых нет в современном китайском, не должно быть в словаре.
Добавлять все частные написания = перегрузить словарь. Особенно плохо если такие написания добавляются урывками, а не структурированно, то есть для одного слова с 叉 добавляется вариант с 义, а для остальных нет. Скопом это тоже нельзя добавлять, потому что объективно не все слова с 叉 были где-то зафиксированы с 义 — на каждую форму с 义 придётся искать подтверждение в текстах.
Ни один словарь этим не занимается. Есть https://zi.tools/ , но это словарь иероглифов с собственных движком, где могут добавляться даже иероглифы не из юникода. Словари слов так не делают никогда, потому что это просто трата ресурсов.
大БКРС просто не подстроен даже под то, чтобы включать классический язык. Нормальный словарь классического китайского можно составить вообще без чтений из мандаринского языка, но нельзя без традиционки, 反切ов и длинных цитат.
Цитата:八蜡神
(от ритуальных практик 八蜡 в народе возникла вера в божество, способное защитить урожай от вредителей, предотвратить стихийные бедствия и отвести невзгоды)
В оригинальном Ошанине значение 八蜡 помечено звёздочкой — то есть оно древнее. Шансы, что оно как-то связано с 清ским 八蜡 из 八蜡廟 ничтожно малы.
В целом нужно взять за правило, что не существует "китайской религии" или общих "китайских традиций". Придворные верования отличаются от крестьянских, ритуалы древности отличаются от тех, что образовались после Средневековья (об этом как раз недавно попалась лекция, где так и сказано, что древняя мифология вымылась из обихода в Средние века). В Северном Китае поклоняются богам животных (как богу саранчи в нашем случае), в Южном Китае популярен культ предков, в Хоккьене распространено поклонение духам рано погибших (1, 2, 3) и буддийским монахам. Поэтому когда словари увязывают ритуал 八蜡 времён 周 с божеством 八蜡 времён 清, то к этому нужно относиться настороженно, спрашивать "одно ли это и то же? где и когда эти 八蜡廟 были реально распространены? что с ними было между 周 и 清?".
Также https://bkrs.info/p35
大БКРС является словарём современного китайского языка. Значений, которых нет в современном китайском, не должно быть в словаре.
Довольно забавно видеть, как люди устанавливают какие-то правила, которым просто физически невозможно следовать! Как 大БКРС, созданный на базе оцифровки "БКРС" Ошанина, может не содержать слов, которых нет в современном китайском языке?! Наверное, надо сначала выбросить из него 80% исходного содержания, привести в состояние полного соответствия современному китайскому языку (хотя бы на уровне, скажем, 《現代漢語詞典》） — и только тогда устанавливать подобные ограничения. Да только вот интересно, кому такой словарь вообще будет нужен? Исключительно студентам? Да, возможно, но и то только до курса 3!
А вот этого утверждения я не понимаю от слова СОВСЕМ! Как можно "перегрузить" электронный словарь?!
Допустим, что какому-то студенту потребовалось найти перевод слова 八月. Он берёт с полки тостенный бумажный том некоего гипотетического издания "Самого-пресамого полнейшего китайско-русского словаря", в который всякие неуёмные фанатики на протяжении десятков поколений понапихивали всё, что только их глаз зацепил. И вот наш студент нашёл гнездовой иероглиф 【八】 и начал под ним искать слово 八月 — и тут на него посыпалось со всех сторон: и вот тебе 八叉, и 八义, и 八乂 в придачу! И чего только там в "Самом-пресамом словаре" нету! Да вот только всё это нашему студенту сейчас не нужно, да и вообще никогда не потребуется! И так, листая страницу за страницей и даже том за томом "Самого-пресамого", наш герой наконец (через полчаса упорных поисков! ) находит: 八月 — "август"! Аллилуйя! Вот такой подход к составлению словаря я действительно назову "перегрузом"!
Переводим нашу историю в режим 大БКРС. Студент просто забивает в строку поиска "八月" — и тут же получает результат! Вчера я расширил значение слова 八叉 (было 1 — стало 8), а также добавил статьи для 八义 и 八乂. И у меня к Вам вопрос: чем именно я "перегрузил" 大БКРС? Я усложнил нашему студенту поиск по словарю слова "八月"? Нисколько не усложнил! Наш студент даже не узнал, что в 大БКРС что-то было добавлено! И более того: никогда об этом не узнает, до тех пор... пока не столкнётся с этими словами в жизни и не начнёт искать по ним информацию! И возможность отыскать её именно в 大БКРС делает этот ресурс лучше или хуже тех электронных словарей, в которых, по понятным причинам, такой информации просто нет?! По-моему, это делает 大БКРС лучше! (возможно, мне это только кажется...)
2024.11.02Lillily Особенно плохо если такие написания добавляются урывками, а не структурированно, то есть для одного слова с 叉 добавляется вариант с 义, а для остальных нет. Скопом это тоже нельзя добавлять, потому что объективно не все слова с 叉 были где-то зафиксированы с 义 — на каждую форму с 义 придётся искать подтверждение в текстах.
Ни один словарь этим не занимается. Есть https://zi.tools/ , но это словарь иероглифов с собственных движком, где могут добавляться даже иероглифы не из юникода. Словари слов так не делают никогда, потому что это просто трата ресурсов.
Мне кажется, что Вы излишне усложняете ситуацию. Обратимся к нашему примеру. Получилось так, что нам довелось столкнуться с текстом, в котором фигурирует слово 八叉. Мы обращаемся к 大БКРС и видим, что указанное там (и не только там, но и чуть ли не во всех китайских словарях! ) значение этого слова абсолютно не соответствует нашему контексту. Сопоставляя с другими текстами и справочниками, в конечном счёте определяем значение нашего 八叉 и даже убеждаемся, что в ряде текстов оно имеет вид 八义 и 八乂. Так почему бы нам не зафиксировать наш опыт в 大БКРС, чтобы любой другой человек, который также столкнётся с этим словом, мог с нашими выводами ознакомиться и приложить их к своей ситуации? Вот и всё! Да, мы указали всего одно слово, в котором морфема 叉 = 义 = 乂. Но это лучше, чем вообще ничего! Столкнёмся с другим подобным словом — занесём в 大БКРС и его. Мы просто фиксируем частичку обретённого нами знания.
Мы, конечно, можем, как Вы говорите, подойти системно и выявить все слова, в которых 叉 = 义 = 乂, но это огромная работа, которой просто так никто не будет заниматься. Впрочем, как показывает практика, даже системный подход китайских академических словарей не гарантирует, что что-то в них не будет упущено, — и наша тема продемонстрировала это уже не один раз.
2024.11.02Lillily 大БКРС просто не подстроен даже под то, чтобы включать классический язык. Нормальный словарь классического китайского можно составить вообще без чтений из мандаринского языка, но нельзя без традиционки, 反切ов и длинных цитат.
Согласен на 100%, что 大БКРС абсолютно не заточен под работу с классическим китайским языком. Но другого подобного ресурса всё равно нет, так что выбирать-то просто не из чего. А потому подстраиваемся под то, что имеем.
2024.11.02Lillily В оригинальном Ошанине значение 八蜡 помечено звёздочкой — то есть оно древнее. Шансы, что оно как-то связано с 清ским 八蜡 из 八蜡廟 ничтожно малы...
...Поэтому когда словари увязывают ритуал 八蜡 времён 周 с божеством 八蜡 времён 清, то к этому нужно относиться настороженно, спрашивать "одно ли это и то же? где и когда эти 八蜡廟 были реально распространены? что с ними было между 周 и 清?".
Я по образованию не историк, а потому не позволяю себе никаких обобщений или оценок в подобных вопросах и в Словаре пишу только то, что нахожу в специализированной литературе. Замечание о связи чжоуского ритуала 八蜡 с возникшими позже народными верованиями в 八蜡神 я почерпнул из 《漢語大詞典》：
Надеюсь, что я никак не исказил информацию...
Насчёт слова 八蜡廟... оно, по всей видимости, появляется в эпоху Мин. Например, 李元陽 в своём 《中谿家傳彙稿》/卷08（1580年） прямо указывает на связь древних обрядов 八蜡 и современных ему 八蜡廟:
Также нашёл у минского историка 何宇度 в 《益部談資》/卷中 упоминание о некоем 八蜡寺 на юго-восточной окраине города (если не ошибаюсь, Чэнду — глубоко по тексту не копал, только мельком глазами пробежал), в котором весной и осенью проводились жертвенные ритуалы 八蜡神 (духам 八蜡), перечисленным в той же последовательности, что и божества чжоуских ритуалов 八蜡:
八蜡寺在城東南隅有司春秋致祭八蜡神者先嗇先農司嗇郵表畷猫虎坊水庸也
2024.11.02Lillily В целом нужно взять за правило, что не существует "китайской религии" или общих "китайских традиций". Придворные верования отличаются от крестьянских, ритуалы древности отличаются от тех, что образовались после Средневековья (об этом как раз недавно попалась лекция, где так и сказано, что древняя мифология вымылась из обихода в Средние века).
Огромное спасибо за ссылку на лекцию Сергея Дмитриева! Я всегда с большим вниманием и интересом слушаю его лекции сам и рекомендую их всем, кто интересуется историей Китя (вот ещё подборка)! Нисколько не ставя под сомнение высказываемые Сергеем Дмитриевым мнения и оценки, я здесь просто замечу, что лично у меня при чтении старых текстов складывается ощущение, что их авторы ничуть не сомневаются в существовании такой "единой китайской традиции". Например, читая раздел 八蜡之神部 в 欽定古今圖書集成/博物彙編/神異典/第033卷 (1726年), я склонен видеть, что 陳夢雷 описывает обряд 八蜡 именно как единую непрерывную традицию с многовековой преемственностью, проводя её красной линией от одной исторической эпохи к другой. Может, это лишь иллюзия, создаваемая автором, но не имеющая под собой исторической основы; может, это я как-то неверно понимаю или воспринимаю прочитанное (читается вообще как увлекательная сказка на ночь! ) — я признаЮсь, что "не копенгаген" (с), чтобы в таких вопросах на чём-то настаивать...
2024.11.02Lillily В Северном Китае поклоняются богам животных (как богу саранчи в нашем случае), в Южном Китае популярен культ предков, в Хоккьене распространено поклонение духам рано погибших (1, 2, 3) и буддийским монахам.
Спасибо за информацию! Про такое различие в верованиях Севера и Юга слышу впервые. Принимаю к сведению!
2024.11.02Lillily >чистоту
>диалектизмов
>не без греха
Это бесперспективный разговор
В принципе, в 《漢語大詞典》 слово 𧈢蜡, в отличие от слова 𧈢蚱, пометки 方言 при себе не имеет (может, это именно из-за примера из 《西游記》 ), я просто поставил помету "диал.", т.к. дал в этом слове для 𧈢 чтение mà, т.е. 𧈢蜡 màzhà - на это чтение есть указание лишь в диалектном словаре.
2024.11.04题落弹 Тут я недавно совсем провел экспиримент. Взял иероглиф в словаре современного языка и какое-то его значение, а преподаватель этого значения не знал.
И это абсолютно нормально! Нужно быть полным психопатом, чтобы знать все словарные значения отдельных иероглифов.
Лекции Сергея Дмитриева по истории Китая просто замечательные! В них излагается всё самое важное, очень живым и доступным (но без примитивизма!) языком. В качестве вводного курса для быстрого погружения в предмет ничего лучше и не придумаешь!
Теперь понятно, что в бумажном бкрс просто взято первое чтение. Честно говоря я бы столько времени на саранчу не тратил, если бы только не проводил ритуал
Lillily
На 八蜡 есть статьи в Ошанине (bālà), 漢語大詞典 (подразумевается bāqù) и MOEdict (ㄅㄚ ㄓㄚˋ bāzhà). Но там это трактуется как ритуал в эпоху 周, что не имеет отношения к 八蜡 из 八蜡廟.
): 【八蜡】ㄅㄚ ㄓㄚˋ bāzhà
Как можно "перегрузить" 
) находит: 八月 — "август"! Аллилуйя! 
Вот такой подход к составлению словаря я действительно назову "перегрузом"!
) — я признаЮсь, что "не копенгаген" (с), чтобы в таких вопросах на чём-то настаивать... 
