Орхидеевая Беседка 晉﹒王羲之

[Орфист]

Ветер, а почему бы не обратиться к китайцам с этим вопросом? Может подкинут что

[r1]

2017.02.17Владимир Самошин Очень нужно! Окажите любезность, переведите!

永和九年，岁在癸丑，暮春之初，会于会稽山阴之兰亭，修褉事也.
Пожалуйста, обезличенный перевод, протокол о заседании, канцелярит:
"В первых числах третьей луны года Гуйчоу (9-ый год под дев. "Юнхэ") в "Орхидеевой беседке", расположенной на северном склоне горы Куайцзи, было проведено собрание с целью осуществления мероприятий, направленных на очищение от скверны".
Здесь нет ни одного слова, которое бы отсутствовало в оригинале, просто тексту придана совершенно иная тональность.
Кстати, в одном из толкований на байхуа в качестве подлежащего к 会 стоит не 我们, а 名士们.
А в другом - 我们
(Да, вторую часть текста, посвященную рассуждениям о жизни и смерти, тоже можно перевести канцеляритом. Просто там это будет сложнее)

Цитата:И, если можно, назовите причины, по которым, в данном случае, следовало бы разделять автора и лирического героя.

Ну хм... Обычно в школе на уроках литературы говорят, что это необходимо. Может врут, конечно.

Цитата:Вы привели аргументы в пользу того, что прочтение акад. В.М. Алексеевым эссе Ван Си-Чжи – ошибочно

Не ошибочно. Оно авторское.
Вот "час Быка-чоу" из перевода Белозеровой - это скорей всего действительно ошибка, проистекшая из неверного прочтения слова "гуйчоу". А Алексеев текст не перевирал. Он расставлял акценты - так, как считал нужным. Те слова, которые он добавлял в перевод, - отсутствуют в оригинале, но не противоречат ему. Соответственно, излишняя лиричность текста (которая, как я поняла, не нравится Ветру, и которая так нравится нам с вами) - это тоже авторское прочтение.

Цитата:... в интернете я нашёл ещё два (правда, безымянных) упоминания об этой беседке, из которых явствует, что она принадлежала Ван Си-чжи, и что это именно он собрал в тот день (или, правильнее ночь?) своих друзей.

Убедительно

Цитата:Дополнительными аргументами в пользу того, что это беседка принадлежала Ван Си-чжи, и что это именно он организовал "вечеринку", (правда косвенными), я посчитал то, что все упомянутые в этой цитате, друзья Ван Си-чжи были моложе него

有道理 Мне, кстати, не пришло в голову сравнить.

[Ветер]

2017.02.17Владимир Самошин Могу представить, только не понимаю зачем? Ведь есть уже, по крайней мере, три варианта перевода этого эссе на русский язык, в интернете я видел и перевод на английский. Зачем ещё и мой?!
Насчёт "исправить", тоже, пожалуй, откажусь - слишком остро реагируют на мои исправления некоторые оппоненты.

Тема (в её нынешнем виде) началась после того как я представил свой вариант перевода первого отрывка и предложил выкладывать свои варианты и сравнивать/обсуждать. Нет, вы, можете, конечно, другими делами заниматься и только обсуждать, но лично мне кажется интересным переводить, что я вам и предлагаю... Более того, разве есть лучше способ развеять все сомнения по поводу стилистики/правильности перевода итд, чем сделать свой собственный?

Цитата:Явных указаний в тексте, действительно, нет, что позволяет трактовать его и так, и этак. Что касается Вашего желания "увидеть оба варианта перевода", то оно мне не совсем понятно, поскольку здесь, в этой рубрике, уже было приведено целых три варианта перевода этого эссе Ван Си-чжи.

На самом деле - четыре ))

Цитата:Это вы мне предлагаете "побуждать"?! Да, кто я такой?! Что же касается "ненужной иерархии и соревновательности", то ведь все творческие люди – по природе своей – не терпят конкурентов. Тут уж, что называется побуждай не побуждай, ничего не изменится.

Как говорят китайцы - 过度谦虚就是骄傲
Речь идёт, конечно же, о присутствующих здесь )))
Ну да ладно, я вижу вы пока сами переводить не очень настроены, а по переводу вроде все обсудили, думаю у нас еще будет возможность поговорить, если кто-то продолжит выкладывать свои варианты перевода.
Я же пока занят настолько, что только могу вяло поддерживать беседу, так что прошу меня извинить =)

[Ветер]

Орфист, слишком специфическая тема.

r1,

Цитата:(которая, как я поняла, не нравится Ветру, и которая так нравится нам с вами) - это тоже авторское прочтение.

Вы правы, но только хочу уточнить, что она мне не нравится не сама по себе, а в силу того, что у меня есть сомнения в её обоснованности. Ну вы поняли =)

[Владимир Самошин]

2017.02.17r1 永和九年，岁在癸丑，暮春之初，会于会稽山阴之兰亭，修褉事也.
Пожалуйста, обезличенный перевод, протокол о заседании, канцелярит: <...> Здесь нет ни одного слова, которое бы отсутствовало в оригинале, просто тексту придана совершенно иная тональность.

И эта тональность, Вы считаете, правильная? Отвечающая духу эссе?

Цитата:(Да, вторую часть текста, посвященную рассуждениям о жизни и смерти, тоже можно перевести канцеляритом. Просто там это будет сложнее)

Вижу, что можно. А нужно ли? Вы всерьёз полагаете, что Ван Си-чжи писал своё эссе как сторонний наблюдатель?

Цитата:Ну хм... Обычно в школе на уроках литературы говорят, что это необходимо. Может врут, конечно.

Может, и не врут. Но меня интересует вопрос: каковы, на Ваш взгляд, причины, по которым (в данном конкретном случае) следовало бы разделять автора и лирического героя?

Цитата:Не ошибочно. Оно авторское.

Я не понимаю тогда, зачем мы вот уже несколько дней выясняем, кому принадлежала беседка, кто был организатором действа, от чьего лица написано эссе и проч.? Переругались тут все... А в чём был смысл?!

Цитата:Вот "час Быка-чоу" из перевода Белозеровой - это скорей всего действительно ошибка, проистекшая из неверного прочтения слова "гуйчоу".

Там и ещё, по-моему, есть ошибка. Правда, я прочитал перевод Белозёровой, что называется, по диагонали...

Цитата:А Алексеев текст не перевирал.

Довольно неожиданное утверждение, если учесть Ваши сомнения в том, кому принадлежала беседка, и кто был организатором "банкета"...

Цитата:Он расставлял акценты - так, как считал нужным. Те слова, которые он добавлял в перевод, - отсутствуют в оригинале, но не противоречат ему.

Иными словами (здесь я говорю совершенно без какой бы то ни было задней мысли), иными словами, всё то, что Вы сейчас сказали, является нормой для перевода? Спрашиваю это потому, что не знаю, и потому что меня (на другом форуме) часто критиковали за излишнюю (по мнению оппонентов) "вольность" переводов (правда, не прозы, а поэзии). Повторю свой вопрос, поскольку он очень важен для меня: правильно ли я Вас понял, что если в перевод добавлены, отсутствующие в оригинале слова, но которые не противоречат ему, то такой перевод не считают ошибочным?

Цитата:Соответственно, излишняя лиричность текста (которая, как я поняла, не нравится Ветру, и которая так нравится нам с вами) - это тоже авторское прочтение.

Так, "инцидент исперчен"?

[Владимир Самошин]

2017.02.17Ветер ...вы, можете, конечно, другими делами заниматься и только обсуждать, но лично мне кажется интересным переводить, что я вам и предлагаю... Более того, разве есть лучше способ развеять все сомнения по поводу стилистики/правильности перевода итд, чем сделать свой собственный?

Понимаете, Ветер, когда имеешь перед глазами несколько вариантов переводов, то, столкнувшись в тексте с трудным, непонятным местом, невольно хочется, "заглянуть в ответ"...
А тогда - в чём смысл переводить? К тому же, что касается меня, то я очень мало переводил подобного рода текстов, у меня, что называется, нет навыка.
Я всё больше по малым формам.  

[остроwok]

Иллюстрации 流觴曲水.
Просто всё пытаюсь представить, что там что опоясывало/как вилось..
Только недавно с сарма восторгались меандрированием, этой скорописью извивов воды, теперь это воспринимается как предыстория к Беседке))

[сарма]

2017.02.17Владимир Самошин Что касается Вашего желания "увидеть оба варианта перевода", то оно мне не совсем понятно, поскольку здесь, в этой рубрике, уже было приведено целых три варианта перевода этого эссе Ван Си-чжи.

Вариантов может быть гораздо больше; и они могут различаться и по лексическому решению, и по стилистике и при этом не быть ошибочными фактически. (Очень обидно за Белозёрову, некоторые промашки, тк для понимания происходящего у неё хороший перевод)

Иногда получаются неожиданные очень хорошие варианты

[сарма]

Цитата: что если в перевод добавлены, отсутствующие в оригинале слова, но которые не противоречат ему, то такой перевод не считают ошибочным?

Подобные вопросы будут вечно оспариваться, пока люди будут переводить.
Мне, как обычному читателю, а не переводчику нужен именно такой перевод; не хочу, зачастую и не смогу продираться сквозь лабиринты пробелов и кривые русские предложения, которые неизбежно появятся при таком подходе к переводу.

Отсутствующие в оригинале, но необходимые для завершённости фразы, для понимания нужны. Те, кто считает это "ошибкой" должны ответить на вопрос, для чего они занимаются переводом. Алексеев переводил для обычных читателей, которые спотыкались бы даже о скобки, отмечающие отсутствующие в оригинале слова.
У Белозёровой статья для людей, которые в большей-меньшей степени знакомы с языком и культурой, для тех, кто может сопоставлять перевод с оригиналом или переводами на современный китайский.

Совсем избегать "лишних" слов просто не получится. Может, такой перевод будет и "безошибочным", но плохим

[r1]

2017.02.17Владимир Самошин И эта тональность, Вы считаете, правильная? Отвечающая духу эссе?

Нет, думаю, нет. Это же не документ, это художественное произведение. Вернее, публицистическое.

Цитата:Вижу, что можно. А нужно ли?

В общем-то, мое сообщение выше было именно об этом - перевести можно что угодно и как угодно, это вопрос даже не техники перевода, а более-менее свободного владения родным языком. Хоть четырехстопным ямбом зарифмовать, хоть гекзаметром. Дело в другом - не как можно перевести, а как нужно или хотя бы стоит.

Цитата: Вы всерьёз полагаете, что Ван Си-чжи писал своё эссе как сторонний наблюдатель?

Я уже отвечала на этот вопрос - несмотря на то, что эссе насыщено эмоциями, степень 自我 в нем куда ниже, чем в переводе Алексеева. Поэтому да, считаю, что такой перевод возможен.

Цитата:каковы, на Ваш взгляд, причины, по которым (в данном конкретном случае) следовало бы разделять автора и лирического героя?

На мой взгляд, степень вовлеченности автора в реальное действо и степень вовлеченности лирического героя в описываемое действо значительно разнятся. Возможно даже именно потому, что Ван Сичжи, как вы сказали, был несколько старше остальных, был хозяином дома и старался занять более взвешенную, философскую позицию, не выпячивая на передний план свою роль.

Цитата:Я не понимаю тогда, зачем мы вот уже несколько дней выясняем, кому принадлежала беседка, кто был организатором действа, от чьего лица написано эссе и проч.?

Хм, я думала, мы пытаемся вникнуть в оригинал текста, сравнить переводы, возможно, создать новый, разобраться в аспектах словоупотребления...

Цитата:Переругались тут все... А в чём был смысл?!

Рабочий процесс) Когда Сюн Шили с Фэй Мином дискутировали о буддизме, у них вообще до рукопашной дошло)
Но вообще мне казалось, что у нас в треде все как-то очень культурно и познавательно... Если я вас где-то задела, простите великодушно(

Цитата:Довольно неожиданное утверждение, если учесть Ваши сомнения в том, кому принадлежала беседка, и кто был организатором "банкета"...

В общем-то, это был способ задать вопрос: если бы вы лично переводили этот текст, не имея перед глазами перевода Алексеева, переводили бы первым, с нуля, стали ли бы вы писать "я устроил так"?

Цитата:правильно ли я Вас понял, что если в перевод добавлены, отсутствующие в оригинале слова, но которые не противоречат ему, то такой перевод не считают ошибочным?

Русская литература имеет богатую традицию "вольных переводов", особенно поэтических. Самым ярким примером является тот же Жуковский. А переводы Курочкина из Беранже? А все современные переводы испаноязычных поэтов, которым приданы размер и рифма, совершенно для испанской поэзии нехарактерные? И при этом переводы Гелескула из Лорки считаются эталонными, честно говоря, на мой взгляд, в мире есть мало столь же прекрасного, как Лорка в переводах Гелескула.
В потрясающей романтической балладе "Сказ о трех котиколовах" Киплинга в переводе Гаспаровых есть такие строки (думаю, сарма, как любитель астрономии, должна оценить): "Путь будет прост лишь при свете звезд для опытных пловцов: с норда на вест, где Западный Крест, и курс на Близнецов". В оригинале ничего этого нет, там говорится совсем о другом, о наземных ориентирах на бухту. Ну не портит это перевод. Вообще никак. И смешно полагать, будто авторы перевода всерьез могли перепутать английское слово crest и русское крест.
Перевод, особенно поэтический, это, на мой взгляд, как экранизация. Он никогда не будет тождественнен оригиналу. Но если он представляет собой самостоятельное художественное произведение, и притом хорошее, это хороший перевод. Возможно, академических переводов (тех самых, с квадратненькими скобочками) это касается в меньшей степени. Но в любом случае, перевод, полностью соответствующий оригиналу - это чаще всего подстрочник. Может, он и точен, но только читать его невозможно уныло.
Чегой-то я простыню накатала( Прошу прощения за оффтоп, постараюсь больше не отклоняться от темы. Никто не знает, можно как-то часть сообщения убирать под кат или под спойлер?

Цитата:Так, "инцидент исперчен"?

Не знаю, в чем он заключался, но безусловно да)