Мысли по поводу изучения китайского/языков вообще

[сарма]

2015.10.18Video Vocabulary Абсолютно с вами согласен, все дети, неважно китайские или русские, все так учат.

Мне кажется, не надо использовать это выражение - учиться, как дети. Или нужно дополнительное пояснение во избежание споров и неприятия. Думаю, Video Vocabulary, вы сами интуитивно правильно нашли для себя оптимальный подход к изучению, но начинающие изучать языки могут понять это выражение буквально. У взрослого нет целого детства на изучение языка, и он не может изо дня в день, много часов подряд по маленьким кусочкам привыкать к использованию языка на практике, как ребенок. Учиться, как дети - это быть любознательным, не бояться ошибок, не бояться быть смешным, непонятым.

[小尼]

Почитайте/послушайте Лезер Франц "Тренировка памяти". Может быть эта книга поможет Вам расставить все точки в 氵.

[Video Vocabulary]

2015.10.18сарма Учиться, как дети - это быть любознательным, не бояться ошибок, не боятработе ть смешным, непонятым.

Ммм... под учиться как дети, я вообще-то имел ввиду сначала научиться говорить 标准, а потом уже все остальное... У нас на работе у всех лаоваев хороший китайский, но на руководящих должностях только те, у кого произношение 标准，те у кого ярко выраженный лаовайский акцент курят в сторонке ))

[大好人]

2015.10.18秋月 Честно говоря "попахивает перфекционизмом"

Ну и пусть попахивает.  
Меня эта идея привлекает, полезная же. Вы только представьте, если бы такой учебник уже бы существовал.. Уверена, спрос на него был бы огромный.

Но одному осуществить будет сложновато, Ветер, не считаете? Я понимаю, что у вас опыт, уровень и все такое, но над учебниками люди работают как правило в группе, тем более это касается учебников и энциклопедических изданий средне-высшего уровня.

2015.10.18Ветер ... используя МАКСИМАЛЬНОЕ количество лексики, описывая ВСЕ (или стремясь к этому) варианты взаимодействия в разбираемых ситуациях.

Учитывая, что выделить можно будет, ну 20-30 тематик, объем подобного сборника не превысит 2-3 книг, но при этом заложенная в этих 2-3 книгах информация будет сравнима с информацией, которую едва ли выудишь из 20-30 обычных книг.

Если при этом контролировать пересекающиеся темы и максимально уменьшить количество повторов, то объем можно сократить примерно на треть.

Вы хотите описывать все, или какие-то 20-30 тем? Если с такой концепцией цель заполнить все пробелы по жизненным темам, то 30 тем это мало.
Каким методов планируете контролировать пересечение тем? Тем более непонятно как можно сократить кол-во повторов. Учитывая огромный объем ситуаций и очень небольшой спектр человеческих чувств и реакций, которые могут возникнуть в них, повторения неизбежны. А значит и в лексике не получится избежать постоянных повторов. Этот момент надо продумать тщательно.

2015.10.18Ветер По поводу структуры таких текстов.
Это некое пространственно-временное-поведенческое описание темы.
С одной стороны - из прошлого - в будущее, основная нить рассказа
С другой стороны - на каждом временном отрезке описание пространственного положения - школа, институт, дом, интернат
С другой стороны - поведение в временно-пространственной точке рассказа
В младших классах в школе делают то-то, то-то.

Еще непонятно, надо ли, а подготовка, как видно, уже началась  
Тогда нужно сразу придумать стимул, ведь это работа, скорее всего, не одного, а может и не двух лет. А то когда на 2\3 работа будет выполнена, пыл остынет, и несколько лет неуемного труда коту под хвост. Придется создавать еще одну тему, чтобы найти себе замену  

[сарма]

2015.10.19Video Vocabulary Ммм... под учиться как дети, я вообще-то имел ввиду сначала научиться говорить 标准, а потом уже все остальное... У нас на работе у всех лаоваев хороший китайский, но на руководящих должностях только те, у кого произношение 标准，те у кого ярко выраженный лаовайский акцент курят в сторонке ))

Вот-вот, ваш подход считаю абсолютно верным, поэтому за то, чтоб у начинающего с первых занятий был преподаватель-китаец, из тех, кто умеет ставить звуки. Но это совсем не такой буквальный подход как у детей. Взрослым всё же надо комплексно подходить к освоению. И в целях экономии времени, и для более быстрого и глубокого запоминания использовать все четыре языковые навыка. Возможно, пропорции временных затрат должны варьироваться в зависимости от потребностей в овладении необходимыми навыками. В советской школе выл явный перекос в сторону чтения-письма, сейчас этого уже нет, по-моему; по-крайней мере , у каждого человека есть возможности и выбор для коррекции учебного процесса. Мне кажется, не стоит допускать перекоса и в другую сторону.

[秋月]

2015.10.19сарма Вот-вот, ваш подход считаю абсолютно верным, поэтому за то, чтоб у начинающего с первых занятий был преподаватель-китаец, из тех, кто умеет ставить звуки.

Позвольте с Вами не согласиться относительно того, что препод с самых первых паров должен быть китаец, потому что по началу слишком много нужно объяснять, разжевывать, и тут не обойтись без родного для человека языка (иначе китаец будет на ломаном англиЦком пытаться донести свои мысли и тут уж вы заодно и англиЦкий "подтяните"). Нужно брать препода профессионала, с прекрасным произношением, и который знает, в чем конкретно могут возникнуть проблемы у русскоговорящего студента.

[сарма]

2015.10.19秋月 Позвольте с Вами не согласиться относительно того, что препод с самых первых паров должен быть китаец, потому что по началу слишком много нужно объяснять, разжевывать, и тут не обойтись без родного для человека языка (иначе китаец будет на ломаном англиЦком пытаться донести свои мысли и тут уж вы заодно и англиЦкий "подтяните"). Нужно брать препода профессионала, с прекрасным произношением, и который знает, в чем конкретно могут возникнуть проблемы у русскоговорящего студента.

Да, у меня неточность формулировки. Имела в виду, что нужно два преподавателя. Так обучают в институтах Конфуция, где сама осваивала азы. Система там такова: занятия дважды в неделю по три часа. Один раз - русский препод. ведёт , объясняет строение иероглифа, грамматику; второе занятие -китаец, причём в Россию они направляют русскоговорящих: ставят звуки, с тонами разборки и т.п. Для начала , считаю лучшим вариантом. Много знакомых учатся в лингвистическом, у них вообще , по крайней мере, на первом курсе, нет китайцев, притом, что сейчас не так уж и сложно пригласить.

[Ветер]

Чуть попозже отвечу на высказанные соображения выше.

[segood]

2015.10.18Ветер 1) За годы изучения китайского, в голову приходят различные мысли о том, как можно было бы оптимизировать процесс изучения языка, особенно на начальном и среднем этапе, ну и так же на уровне выше среднего.
В данном случае я хочу рассмотреть вопрос набора лексики и ее применения.


2) Реалистично оценивая объем текстов по каждой тематике - я примерно предполагаю объем от 5, до 20-30 условных страниц. Учитывая, что выделить можно будет, ну 20-30 тематик, объем подобного сборника не превысит 2-3 книг, но при этом заложенная в этих 2-3 книгах информация будет сравнима с информацией, которую едва ли выудишь из 20-30 обычных книг. То есть это такая своеобразная энциклопедия языка. Если при этом контролировать пересекающиеся темы и максимально уменьшить количество повторов, то объем можно сократить примерно на треть.

3) Усваиваемый при этом словарный запас должен варьироваться от 30-50 тысяч слов и выше, то есть быть сравнимым со словарным запасом носителя. Цифры взяты не с потолка, я анализировал свои записи на русском языке через программу, которая подсчитывает уникальные слова, так вот в целом набиралось под 20000 уникальных слов, если я анализировал диалоги, то там было за 30000 уникальных слов. Конечно, наверняка есть большая погрешность, но примерно масштаб понятен.

4) Меня интересует во-первых, насколько это все будет усваиваемо, насколько это будет полезно и насколько по вашему мнению таким образом убыстрить обучение языка на высших уровнях?

1) Как можно было бы оптимизировать процесс изучения языка - очень хорошая мысль, полностью поддерживаю. Ничего нереального в этом нет. Большинство существующих методик реально ужасны. Сравниваю, как маленькие дети без умной методологии быстро изучают и какой результат научного подхода на сегодня ( даже учитывая падения способности с возрастом результаты удручающие. Хвастать явно нечем.) То что эффективность обучения может быть в разы выше меня убеждает и опыт изучения китайского с русским преподавателем ( гораздо быстрее и эффективнее чем в китайском университете, он учил группу, а не индивидуально), а так же личный преподавательский опыт ( но я учил не языкам).

2) Хорошие тематические подборки очень важно составить. Сейчас с этим проблемы. Если учесть частотность тем, то вполне реальная задача. Но придётся еще стили учитывать ( книжный, устный, официальный, разговорный, географические различия в чем-то тоже надо учесть привычки выражаться порой сильно отличаются по регионам)

3) Про словарный запас сложно говорить. Китайские подсчеты иероглифов - это почти ни о чем. Очень много переводов и чтений контекстно. Нужен анализ частотности употребления и разбивка допустим на 3 сферы начальный-примитивный, достаточный-комфортный и высокий уровевень, который всю жизнь можно совершенствовать.

4) Ускорить обучение на всех этапах можно. Идея с подборкой актуальна и я полностью поддерживаю. Но скорость обучения не только от словарнофразового набора зависит. Очень важно как систематизировать материал. А дальше уже мастерство преподавателя и личное усердие. В любом обучении обязаны присутствовать ситуация-игра-интрига-эмоции. Иначе весь процесс передачи "знаний" очень убогий и малоэффективный. Под игрой я понимаю не развлечение, а задействованость мысли и эмоций. Причем желательно постоянная задействованость. Менять стоит только интенсивность и направление.

[萨沙]

segood, я тоже когда-то думал, что взять все-все учебники, подкасты, выжать оттуда самое полезное и сделать подборку по уровням, с возможностью индивидуализировать списки слов, даже программа есть специально для этого. Однако после добавления кучи слов, мой энтузиазм куда-то пропал. Опять таки проблемы с копирайтом, то есть создавать все с нуля придется, объем работ демотивирует.