новое слово
生词
就死
jiù
1) и тогда же умереть
不久就死了 и вскоре умер
三十岁就死了 умер в тридцать лет
2) принять свою смерть; смириться с тем, что умираешь; осознать надвигающуюся смерть
不感到就死的悲哀 не ощущать скорби от осознания надвигающейся смерти
24.09
... скрыто 15 сообщений, показать ...
Сат Абхава
остроwok, если пытаться ответить на вопрос, какое из значений 就 этимологически реализовывается в 就死, то тут нам может быть полезно оттолкнуться от списка слов, в которых 就 так или иначе связан с идеей смерти:

1) в словах 就命 (死亡) и 就世 (死亡), по всей видимости, реализуется сема 終;
2) в словах 就化 (指僧道逝世) и 就木 (入棺木,比喻死亡) — сема 入
3) в слове 就義 (為義而死) мне видится 完成
4) в словах 就歼 (受歼灭), 就戮 (被殺), 就僇 (被殺), 就决 (受死刑), 就刑 (接受刑罚), со всей очевидностью, мы имеем дело с семой 受 как "подвергнуться", которая коррелирует с 接受 "покорно принимать" (服從命令而不逃避). Видимо, так этимологически следует понимать значение 就死 (接受死) в Байду.

Может быть, стОило бы покопать ещё чуток глубже и рассмотреть не просто 接受 ("принимать"), а даже 迎接 ("встречать"), т.к. в 《廣韻》 говорится, что “就,迎也。”, но с наскока никаких примеров подобрать не получилось, а копать глубже сегодня уже нет сил.

остроwok: Не совсем понятно. Почему "готов"? Получается, "они не почувствуют горе от того, что готовы умереть?" Может, они вообще не готовы умирать.

Как-то Вы странно интерпретировали мои слова о готовности... "Никто не хотел умирать!" (с) - был такой худ. фильм в советские времена. Давайте ещё раз к Лу Синю:

不 (не) 感到 (почувствуют) 就死 (= 接受死 принятия смерти) 的 悲哀 (горе) - это было сказано о людях, которых перед смертью не будят. Т.е. предлагается альтернатива перед лицом неизбежной смерти в "железной комнате":
1) не будить людей, дать умереть во сне, и тогда они НЕ ПОЧУВСТВУЮТ горе от принятия смерти;
2) разбудить их и дать им осознать, что их положение безнадёжно - и тогда он ПОЧУВСТВУЮТ горе от принятия смерти.

А речь о том, что, приготовившись умереть, они не почуствуют горе, вообще никто не ведёт: ни Лу Синь, ни я...
24.09
остроwok
Сат Абхава: Как-то Вы странно интерпретировали мои слова о готовности...

Это я так интерпретировала слова Тяньху, Вы предложили вариант немного ближе к "собираешься":

感到就死的悲哀 "букв. ощутить горе от того, что готовишься умереть"

В общем, я соглашусь с нижеследующим переводом, если имеется в виду физическое "принятие смерти", а не моральное.

不 (не) 感到 (почувствуют) 就死 (= 接受死 принятия смерти) 的 悲哀 (горе) - это было сказано о людях, которых перед смертью не будят.

***

Сат Абхава: копать глубже сегодня уже нет сил.

Я еще изучаю то, что Вы уже накопали. Спасибо Вам
24.09
Сат Абхава
остроwok: Это я так интерпретировала слова Тяньху, Вы предложили вариант немного ближе к "собираешься"

Да, под "готовишься" я как раз больше понимаю процесс осознания приближайщейся кончины, прохождение всех стадий от "отрицания" до "принятия".

Извечный вопрос: как лучше? Медленно и печально или быстро и стремительно, толком даже не успев ничего понять? "... that is the question..."(с)

остроwok: В общем, я соглашусь с нижеследующим переводом, если имеется в виду физическое "принятие смерти", а не моральное.

"Физическое" принятие смерти - это уже сам драйв "перехода"... Когда "процесс" уже пошёл, то человеку становится не до 感到悲哀, не до жалости к самому себе и даже не до страха перед смертью — тогда уже, как свидетельствует медицина, включаются совершенно другие - биохимические - механизмы. Впрочем, соглашусь, что Ли Синь, когда писал, мог всего этого и не знать...

остроwok: Я еще изучаю то, что Вы уже накопали. Спасибо Вам

А мне тут вдруг пришла шальная мысль: а не поискать ли связь между словами 就備 и 備死? Кстати, эти слова не описаны словарями...

— Ты слова 就備 и 備死 в китайских словарях видишь?
— Нет.
— И я не вижу... а они ЕСТЬ!

Вряд ли, конечно, такая попытка увенчается успехом, но, как минимум, материал для пополнения словарного состава Словаря наберётся.
24.09
Сат Абхава
остроwok, я решил покопать материал на тему значений 死 и тоже нашёл богатую пищу для размышлений на нашу тему.

Прежде всего, обратило на себя внимание, что 死 мог выступать в качестве переходного глагола, у которого, среди прочих, меня заинтересовали 3 значениях:

1) "убить, казнить": 死僇 (處以戮刑), 死刑 (剝奪犯人生命的刑罰),

2) "умереть за кого-то или что-то": 人臣各死其主,爲其國用 "каждый подданный умирал за своего государя, служил своему государству"; 死節 (為保全節操而死), 死事 (為國事而死), 死利 (為利而死), 死君 (為國君效死), 死國 (為國事而死), 死義 (為義而死)

3) "умереть вследствие чего-то": 死亂 (死於變亂).

Если сопоставить слова, в которых 死 просто заменён на 就, получим такую картину:

1)
死僇 (處以戮刑) vs 就僇 (被殺)
死刑 (剝奪犯人生命的刑罰) vs 就刑 (接受刑罚)
Вполне очевидно, что эти слова описывают одно и то же действие, но от разных семантических ролей в качестве отправных точек: слова 死僇 и 死刑 описывают действие с позиции агенса (деятеля), а слова 就僇 и 就刑 — с позиции пациенса (того, кто подвергается воздействию). Другими словами, интересующие нас семы соотносятся как: 死 (убить) vs 就 (быть убитым).

2)
死義 (為義而死) vs 就義 (為義而死) — абсолютно идентичный случай, когда мы имеем 死 (умереть) = 就 (умереть). Этот пример полностью разбивает моё предположение выше, что в 就義 можно узреть 就 = 完成. Оказывается, что 就 здесь = 終: "умереть, исполняя свой долг" — действие, прилагаемое к семантической роли экспериенцера (того, с кем что-то происходит). И это значение коррелирует с парой 死命 (效死, 獻身) vs 就命 (畢命, 死亡).

И вот, что мы получаем в итоге:
a) агенс + 死... = "убить/казнить"
б) пациенс + 就... = "принять (насильственную) смерть"
в) экспериенцер + 死/就... = "умереть".

При этом, интересно отметить, что для 就 значение 終 даёт только 《中文大詞典》(и там в качестве примеров приводятся 先人就世 и вообще отправивший меня в нокаут своей неуместностью 光宅寺惠雲法師每嗟陵早就。 — может, поэтому значения 終 для 就 нет ни в《漢語大詞典》, ни в 《漢語大字典》).

Также интересно отметить, что мне не удалось найти ни в одном из списков синонимов 死 слов с морфемой 就, например:

《漢語相關相反詞典》
死、亡、故、卒、弱、逝、殁、殒、薨、死亡、亡故、身故、去世、逝世、谢世、弃世、凋谢、永诀、永别、长眠、故去、断气、咽气、完蛋、呜呼、上西天、粉身碎骨、与世长辞、溘然长逝、寿终正寝、呜呼哀哉、一命呜呼

Также на значение 就 "умереть" я не нашёл прямых упоминаний ни в древних текстах, ни в искрометных комментариях великих Китов древности. А вот другие варианты "умереть" там присутствуют:

《禮記‧曲禮下》:“天子死曰崩,諸侯曰薨,大夫曰卒,士曰不禄,庶人曰死。”
《禮記‧檀弓上》:“君子曰終,小人曰死。”
鄭玄注:“少者曰死,老者曰終。”

Так что дополнительной опоры для своих выводов я привести не могу. Но они всё же настраивают меня на более сдержанные оценки в интерпретациях значения 就死: видимо, "готовиться к смерти", "ожидать смерть" работает лишь в опредедённых контекстах, а основным значением следует считать "принять насильственную смерть; умереть, быть убитым". И фраза Лу Синя вполне вписывается в это значение: "почувствовать горе от (принятия насильственной) смерти / от того, что тебя убивают".
24.09
остроwok
Сат Абхава,
спасибо, изучаю
Про переходность 死 интересно.
И последняя правка лучше, чем предыдущая, я в той не могла разницу уловить между 2 и 3.
24.09