2021.12.10 Wandering Spear  http://www.mwbp.org/research/lewicki/Lewicki et al (1992).pdf
Мм... Я почитал... Но причём это тут? Дети, если что, учатся не только на "аудио с конструкциями". В "последовательности" входят не только языковые (т.е. грамматические), дети осваивают язык вместе с остальным окружающим миром.
То, что они не могут сформулировать/вербализировать правила языка не значит, что они "не учат правила". Тут как раз и написано, что они их всё равно усваивают.
Дети учат язык комплексно, что во многих случаях невозможно воспроизвести для изучающих язык во взрослом возрасте, да и не нужно, достаточно сконцентрировать усилия на основных узлах.
Человек, приехавший в другую страну для погружения в языковую среду, в день усваивает не так много языковых конструкций, как нам может показаться. Намного продуктивней, если он потратит несколько часов на прослушивание тех же самых конструкций, но в "очищенном" виде, в виде "последовательностей", не засоряя память бесполезными падежными окончаниями, а позволив мозгу самому найти эти паттерны.
Тем более вы сами согласились, что правила сами по себе усваиваются. И это неизбежный процесс, так функционирует любой мозг.
Это не панацея от всех проблем, хотя было бы интересно провести эксперимент и весь процесс обучения выстроить на этом принципе. Но это решает одну важную проблему - запоминание падежных форм (любых форм), именно ту, на которую жаловался топик-статер. Можно, конечно, посоветовать ему еще больше табличек и правил, но очевидно же, что данная мера уже была испробована с неудовлетворительным результатом.
Цитата:Кто его объявляет тупым и ленивым? Табличка? 
Вы поняли. Учителя, родители и сам ученик, конечно. В мягкой форме это звучит так: У него (меня) нет способностей к языкам.
Цитата:Лучше посмотрите в сторону Стивена Крашена, https://en.wikipedia.org/wiki/Input_hypothesis , i+1, вот это вот всё.
У меня с ним нет никаких разногласий, особенно в "acquisition-learning hypothesis". Тут мы вообще в унисон говорим.
2021.12.10Wandering Spear Это буквально то же самое, только первое в текстовом формате, а второе — в звуковом.
Это совершенно разные механизмы запоминания, во втором случае задействуется бессознательное обучение. Почитайте про эксперименты Павла Левицки. Они давали испытуемым последовательности с очень запутанными правилами, которые сознание не в силах уловить (почти как русский язык  ) Однако, подсознание со временем научалось предугадывать паттерны последовательностей. Испытуемые объясняли это "входом в ритм" и прочими нерациональными предположениями. А когда у последовательностей отключали все правила и начинали давать их в произвольном порядке, испытуемые, конечно же, теряли способность предугадывания и ощущали это словно их "сбили с ритма".
Мозг любого человека работает подобным образом, любой человек при определенных условиях может бессознательно освоить правила словоформирования в РЯ, в отличии от традиционного способа с текстовыми форматами, когда учащийся, при неудаче, объявляется тупым и ленивым.
2021.12.10Wandering Spear То есть вместо того, чтобы посмотреть на табличку, нужно прослушать ту же табличку, только в аудио? В чём тут разница-то?
Лучше на первых порах вообще не смотреть никакие таблички, потому что они вызывают ужас даже у меня, не говоря об иностранцах и отбивают желание учиться. Сначала лучше сто (а может и тысячу, по ситуации) раз прослушать варианты спряжения для слова делать или варианты выполнения счета для, допустим, юаня. И слушать до тех пор, пока это не впечатается в память, пока учащийся не станет различать каждый нюанс в произношении, и если его разбудить посреди ночи он должен будет не раздумывая ни секунды окончить конструкцию (один - юань, пять - юаней).
Не надо пытаться проглотить слона сразу, и не надо пытаться сразу охватить всю лексику. Нужно выбрать базовые слова и работать только с ними, очень аккуратно и медленно расширяя диапазон. Только после устойчивого освоения конструкции можно начать распространять ее на незнакомые слова всячески поощряя, когда ученик правильно будет выбирать формы. Никакой критики, дать ученику безопасное пространство, где он может экспериментировать с языком.
И вот только после этого можно показать таблички и графики, в основном для грамотности.
 Opiate, ну кто бы спорил 
вот, кстати, самый дельный совет для топикстатера
так, ненароком, можно даже Пушкиным стать
Opiate, речь ведь идет о том, что это можно сымитировать с помощью технических средств
Кстати, мой сын выучил английский на сериалах, как натив, он знал как правильно говорить, но не знал почему так правильно.
2021.12.09Opiate  not sure,
я не отказался бы учится, как ребенок
чтобы рядом на протяжении нескольких лет почти круглосуточно были мама-китаянка, воспитательница-китаянка, преподы-китайцы, поправляли бы мое каждое слово, начиная с первых нечленораздельных мычаний, и мне не надо было работать и учить что-то там еще
А как дети овладевают языком?
1. Начиная с утробы ребенок слушает окружающих, его мозг учится дифференцировать звуки.
2. С шести месяцев, когда ему удается что-то различить, узнать знакомый звук, он начинает ему подражать, постепенно развивая речевой аппарат.
3. С усложнением процесса, от 1 до 6 лет он начинает запоминать целые конструкции, пытается их воспроизвести с переменным успехом. Со временем количество ошибок сходит на нет.
Я так выучила китайский, а мой сын английский, просто находясь в языковой среде. Не вижу причин, почему бы не сконцентрировать этот опыт в аудиофайле. Прослушивая конструкции можно достичь прогресса по всем трем пунктам одновременно. Чем вам не "учиться, как ребенок"?
2021.12.09 秘密 В изучении русского это не всегда работает, следуя такой логике поступают дети, которые осваивают русский как родной: они знают, что стол - это столик, потом думают, что стул - это стулик, а он, оказывается, стульчик. Хоть речь и о суффиксах, но это во всех аспектах проявляется. Об этом хорошо писал К. Чуковский в работах по онтолингвистике.
К сожалению, у нас всё менее предсказуемо, но зато почти на каждый чих есть правило, которое можно изучить.
Однако, не зная правил, детям удается легко им следовать, а всё благодаря той самой наслушанности.
2021.12.09秘密 Графические опоры в виде таблиц и графиков, я, к сожалению, вынуждена возразить, нельзя совсем игнорировать. Во-первых, всё возможное количество окончаний в тех же существительных запомнить очень сложно, а графическая грамотно составленная таблица будет служить хорошей опорой при отработке. Меня ученики сами просят, потому что тупо не помнят.
Таблицы хороши при работе с текстом, но во время живого диалога работают автоматизмы, их так или иначе придется отрабатывать.
2021.12.09 Siweida Носители русского учат и полируют его 11 лет в школе и до нее еще 7 лет.
И то вон полный Интернет тех, кто пишет "ребенка ростят" и "попробывать".
А Вы говорите - год. Тут лет 5 надо закладывать, как русскому на изучение китайского.
Просто вот есть языки "на 2 года" вроде английского (для китайцев, наверное, типа корейского или японского), а есть "на 5 лет".
Если цель изучения - стать филологом, то конечно, как минимум 5 лет в профильном заведении.
А если человек хочет на нативном уровне научится спрягать глаголы, то максимум месяц.
Вопрос то был не о том, как овладеть красивым литературным языком или, как научиться чистописанию, а конкретно - как освоить словоизменение. На мой взгляд идеальный вариант - это отработка конструкций.
2021.12.09Siweida Это с немецким сойдет, где 4 падежа, и то один почти не употребляется.
С русским только контекст и фразы. Логика хоть и есть, но на каждое правило тысяча исключений. Так что только практика.
Я еще помню те времена, когда мама меня поправляла: не хочем, а хотим. Русский язык хоть и кажется хаотичным, но в нем есть логика, которую любой ребенок в силах постичь. Просто нужно не лениться и прорабатывать каждую конструкцию. Потратить пол года - год, в зависимости от усердия, но это будет того стоить.
2021.12.09 小明和Иван У вас есть советы, как справляться с этими трудностями?
Это трудности лишь для традиционного способа освоения языка, когда опыт подменяется правилами, таблицами и прочей нудятиной. Совет один: слушать специально подготовленные аудиофайлы на отработку каждой отдельной конструкции, будь то спряжение, изменение по родам или склонение, чтобы у человека как у собачки Павлова тупо выработался рефлекс, который он в последствии будет бессознательно распространять на остальные слова.
|
