Страницы (10): « Предыдущая 1 ... 8 9 10 Переход на страницу  +
91
8天Ветер China Red Devil, науке «рабочие нового знания» нужны. Ну что вы, в самом деле )
Причём рабочие, не требующие зарплаты 29
Дьяволы не сдаются.
8天
Ответить
92
Ветер формально - нет, но по совокупности - да. тут люди пытаются высказывать свои мнение, но их "академическая" китаистика в вашем лице крайне безопялиционно вынуждает кланяться мнениям авторитетов и все это на фоне местами завышенного от авторитетности чсв. то есть внешне - все благопристойно, но по факту - вы крайне недвусмысленно защищаете "авторитетов" и их право "решать, что тут правильно, а что нет", вкупе с определенным "профессиональным гонором".

Ветер, мне не кажется, что я здесь кого-то к чему-то безапелляционно принуждал, особенно кланяться мнениям авторитетов (сами, знаете ли, люблю о них зубки поточить), - и уж тем более что я не даю людям высказывать своё мнение. Что местным сомнительным личностям здесь отвечаю в жёсткой и несколько язвительной форме - так первыми срываются и прямым текстом хамить начинают, а по Сеньке и шапка. Хотя я, в общем-то, совершенно не против того, чтобы вы воспринимали меня и моё ЧСВ, как считаете нужным, мне кажется, что у вас таки сложился какой-то негативный стереотип по поводу академии и её представителей.

Ветер Вот видите, куда вас заводит формализм - пришли уже к тому, что науке не нужны "умные и знающие" люди, а нужны "работники по производству нового знания".

Нет, Ветер, это не меня формализм заводит, а вас - неточное цитирование, обратите внимание на слово "просто". Поясню мысль ещё раз: наука занимается приростом нового знания для человечества, а не приростом и окормлением умных и знающих людей в человечестве (это уже ближе к задачам образования, а не науки). Поэтому науке не нужны ПРОСТО умные и знающие люди, которые не предоставляют нового знания, а люди, пусть даже не такие умные и знающие, которые тем не менее это знание предоставляют - нужны.

При этом, конечно, умный и знающий человек с большей вероятностью предоставит более качественное новое знание, чем неумный и незнающий, зависимость здесь вполне очевидна. Но, повторюсь, какая нам разница, долго ли спортсмен тренировался и много ли он потратил в процессе сил (рабочий возился с деталью / полководец не спал ночами, подставьте любое), если оцениваемый результат не соответствует требованиям, т.е. не нужен обществу? Вы же, насколько я понимаю, против бесполезного финансирования заповедников умниц и прочих башен из слоновой кости, а сейчас сами за него агитируете, когда оспариваете приоритет критерия результативности.

Ветер Только вы, на мой взгляд, немного путаете основания, ошибочно сравнивая науку и исследования с бизнесом или промышленностью, нивелируя функцию науки до чисто промышленной функции "производства знания". Собственно, ученые, "рабочие науки", (как вы, кажется, полагаете) бывают передовиками, производящими "рекордно большое количество нового знания" и "отстающими", производящими "малое количество знания".

По этой логике у вас военные - "рабочие войны", педагоги - "рабочие образования", "бизнесмены - рабочие торговли", т.е. все, у кого есть чёткие критерии эффективности работы, - рабочие. Между тем, само по себе стремление к максимально объективным критериям учёта эффективности работы - это естественный вектор развития человеческого общества и во многом залог его прогресса.

Ветер А то, что бывают совершенно другие формы научного познания мира и все не ограничивается "промышленным производством новых знаний" (к такому формальному пониманию подталкивает, надо понимать, система оценки эффективности работы по баллам) вы откидываете.

Пример сможете привести? Пока, если честно, не очень понятно, что это за формы научного познания мира, не могущие быть включенными в систему мирового научного знания в формате научной статьи, монографии или выступления на мероприятии с соответствующими требованиями.

Ветер Более того, промышленность и выработка хороша там, где есть массовое производство однотипного товара, а в случае с наукой, лучше если бы речь шла о единичном товаре. А для создания единичного товара уже крайне важны качества того, кто их производит. Таким образом человек "не умный и не знающий" будет в состоянии выдать лишь формализованный продукт сомнительного (зато стандартного) качества, а действительно выдающийся продукт - это удел индивидуальностей, которым быть "умными и знающими" крайне полезно.

Смотрите, какая интересная логическая ошибка: вы исходите из того, что наука подобна промышленности, но забываете, что лишь в том смысле, что и там и там у продукта есть критерии годного/негодного. Затем вы берёте другие особенности промышленности в вашем представлении (производство однотипного стандартного товара сомнительного качества - странно и спорно, но ок, разговор сейчас не об этом) и экстраполируете эти свойства на науку. В итоге опровергаете исключительно сами себя.

У вас:
Утверждение 1: В науке должны быть формальные критерии годности/негодности.
Утверждение 2: В промышленности должны быть формальные критерии годности/негодности.
Утверждение 3: Промышленность занимается производством однотипного стандартного продукта.
Утверждение 4: Наука не занимается производством однотипного стандартного продукта.
Вывод: Утверждение, что в науке должны быть формальные критерии годности/негодности, ошибочно.

И это аналогично, например, вот чему:
Утверждение 1: У орла есть крылья.
Утверждение 2: У петуха есть крылья.
Утверждение 3: Петух кукарекает,
Утверждение 4: Орёл не кукарекает.
Вывод: Утверждение, что у орла есть крылья, - ошибочно.

Далее: с чего вы взяли, что отказ от формальных критериев научного знания даст вам лучшее качество? Формальные критерии - это всего лишь максимально широкие рамки, в которые должно вписываться научное знание, чтобы называться таковым. Разнообразия внутри них - мама не горюй, на любое свободомыслие и индивидуальность хватит, зато нечто, не являющееся новым и нужным знанием, не пройдёт в систему знаний с гораздо большей вероятностью, чем если бы этих критериев не было.

Пример: вот делаете вы перевод на китайский язык - вариативность перевода допустима, но вы всё-таки ограничены многими формальными критериями, как минимум вы не можете переводить на чешский вместо китайского. Вы ведь не считаете это преступлением против свободы мысли, дело есть дело. Так и в науке: нужно новое знание, и критерии - всего лишь отсекают всё то, что новым знанием не является.

Ветер А с чего вы взяли, что она не велика?)

Упоминать всуе летающего макаронного монстра и прочие чайники Рассела будем?  1

Ветер В любом сообществе профессионалов, профессионалами в их становлении таковыми, двигали определенные мотивы. Так вот эти мотивы и есть та цена, которая заставляет их держаться за свое место и ограниченные ресурсы. И это не обязательно что-то выраженное в денежном эквиваленте.

По-вашему выходит, что цена велика в любом сообществе профессионалов, и, стало быть, она вполне обыденна. То есть велика она не относительно других, а относительно ваших критериев, которые мне, увы, неизвестны. Относительно моих же эта цена высокой не кажется.

Ветер Для начала - чуть меньше поклонения авторитетам и казуистики, которые вы продемонстрировали чуть выше и чуть больше свободы и гибкости мысли. Свободы, не анархии.

Ветер, давайте отвлечёмся ненадолго от моей персоны, ЧСВ и казуистики, вопрос-то был о китаеведении как о научной сфере. Там-то что значит "чуть больше свободы и гибкости мысли"? Сможете представить непротиворечиво и аргументированно свою "гибкую и свободную" точку зрения - её как минимум сочтут приемлемой, как максимум - признают за корректную. Не могли бы вы привести пример подобной "гибкости и свободы", которой нет места в отечественном китаеведении, но которую вы бы хотели там видеть - или хотя бы описать, что вы вообще имеете в виду? Пока что это выглядит очень туманно.

Лично мне фрики и просто малознающие люди, считающие себя свободными и гибкими, попадались в работе много чаще, чем квалифицированные китаеведы, которые бы не оценили хорошо аргументированную альтернативную точку зрения. Вы же не считаете, что злые и жадные дядьки-китаеведы по природе своей ненавидят свободу и гибкость мысли и блокируют подобные тексты-выступления, чтобы не дай бог не создать угрозу своему социальному положению? Не можете представить, что люди зачастую занимаются наукой просто потому, что видят в этом достойное для своей жизни дело и разделяют её ценности и этику, что переживают в основном не из-за того, что новые люди чего-то добились, а как раз наоборот, из-за того, что новых людей не хватает, что некому передать свои знания и опыт? Зря вы так.
7天
Ответить
93
鲁登寇,
Цитата:Ветер, мне не кажется, что я здесь кого-то к чему-то безапелляционно принуждал, особенно кланяться мнениям авторитетов (сами, знаете ли, люблю о них зубки поточить), - и уж тем более что я не даю людям высказывать своё мнение.
Конечно, ничего такого не было. Ух, показалось =)
Цитата:а не приростом и окормлением умных и знающих людей в человечестве (это уже ближе к задачам образования, а не науки)
Поэтому науке не нужны ПРОСТО умные и знающие люди, которые не предоставляют нового знания,
Очевидно, что вы и я используем слово "нужны" в разном значении.

Цитата:При этом, конечно, умный и знающий человек с большей вероятностью предоставит более качественное новое знание, чем неумный и незнающий, зависимость здесь вполне очевидна.
А здесь, наконец-то, в одном значении.

Цитата:Вы же, насколько я понимаю, против бесполезного финансирования заповедников умниц и прочих башен из слоновой кости, а сейчас сами за него агитируете, когда оспариваете приоритет критерия результативности.
Вы подменяете моё понимание своим (вы это так часто делаете, что уже устал вам на это указывать). Я говорю про то, что "умные и знающие" люди могут быть полезны для науки. "умные и знающие" и "умницы и башни из слоновой кости" - это разные понятия.

Цитата: По этой логике у вас военные - "рабочие войны", педагоги - "рабочие образования", "бизнесмены - рабочие торговли", т.е. все, у кого есть чёткие критерии эффективности работы, - рабочие. Между тем, само по себе стремление к максимально объективным критериям учёта эффективности работы - это естественный вектор развития человеческого общества и во многом залог его прогресса.
Именно так.
Естественный он и приведёт ли к прогрессу - вопрос спорный, может быть он наоборот приведёт человечество к излишней механизации, формализму, отчуждению и антигуманности (с её четкими критериями выработки), я бы не был столь категоричен в вопросах предсказаний о будущем человечества.

Цитата:Пример сможете привести? Пока, если честно, не очень понятно, что это за формы научного познания мира, не могущие быть включенными в систему мирового научного знания в формате научной статьи, монографии или выступления на мероприятии с соответствующими требованиями.
- смена самой парадигмы и формы научного познания, например. При этом если эта форма будет заключаться в отказе от использования публикаций как "средства прироста нового знания", то оно не может быть выражено в публикации, иначе оно само себя опровергнет.
- поднятие нового вопроса и введение нового дискурса в оборот (это не есть "прирост" знания, так как мы никаких фактических данных о мире не получаем).
- новая компоновка уже существующей информации
- те же метафизические вопросы (которые как таковым "знанием" (то есть утверждениями о фактах) не являются)
- морально-этические установки (от которых, конечно, можно откреститься как от "ненаучных", но они так или иначе влиют на науку и зачастую являются её предпосылками и их можно было бы включить в общий комплекс)
И все это не обязательно через публикации и не обязательно это влияние можно измерить «количеством» статей, это может быть выражено посредством «неявного знания», которое зачастую может оказывать большее влияние, чем знание «явное».

Цитата:Смотрите, какая интересная логическая ошибка: вы исходите из того, что наука подобна промышленности, но забываете, что лишь в том смысле, что и там и там у продукта есть критерии годного/негодного. Затем вы берёте другие особенности промышленности в вашем представлении (производство однотипного стандартного товара сомнительного качества - странно и спорно, но ок, разговор сейчас не об этом) и экстраполируете эти свойства на науку. В итоге опровергаете исключительно сами себя.
Все хорошо, если бы вы не упускали такие маркеры как "лучше если бы речь шла о единичном товаре" или "крайне полезно", которые совершенно ясно показывают, что я с вами разговариваю не исключительно силлогизмами или какими-либо логическими структурами (которые не дают никакого развития мысли), а ещё и вопросами "долженствования" или "оценки", которыми логика вообще не занимается и я крайне удивлен тому, что вам пришло в голову применять логику там, где она не применима. Но вам это удается, впрочем, думаю, моя позиция насчёт сомнительности такого применения довольно ясна.

Цитата:Формальные критерии - это всего лишь максимально широкие рамки, в которые должно вписываться научное знание, чтобы называться таковым. Разнообразия внутри них - мама не горюй, на любое свободомыслие и индивидуальность хватит, зато нечто, не являющееся новым и нужным знанием, не пройдёт в систему знаний с гораздо большей вероятностью, чем если бы этих критериев не было.
Я не даю 100% оценки, скорее поднимаю вопрос. Тут проблема в том, что иногда существует вероятность "выбросить вместе с водой ребёнка", чем способствует ЧРЕЗМЕРНЫЙ формализм. Вопрос чрезмерности-не чрезмерности и критериев его оценки - открытый.

Цитата:Упоминать всуе летающего макаронного монстра и прочие чайники Рассела будем?  

причём тут это? я вас не понял

Цитата:По-вашему выходит, что цена велика в любом сообществе профессионалов, и, стало быть, она вполне обыденна. То есть велика она не относительно других, а относительно ваших критериев, которые мне, увы, неизвестны. Относительно моих же эта цена высокой не кажется.
Цену определяет каждый сам для себя, не относительно "моих" критериев, а относительно "своих", так как речь идёт о субъективной ценности. Некоторые считают её высокой. То, что вам не кажется эта цена высокой - вынуждает искать другие критерии оценки, но то, что существует подобная закономерность (про то, что профессионалы ценят свой статус) - это довольно забавно. Собственно, это изначально было введено как забавное, на мой взгляд, наблюдение. Поэтому если это вас не касается, то нет необходимости 对号入座, я не настаиваю.
百花齐放,百家争鸣
6天
Ответить
94
鲁登寇,
Цитата:Ветер, давайте отвлечёмся ненадолго от моей персоны, ЧСВ и казуистики, вопрос-то был о китаеведении как о научной сфере. Там-то что значит "чуть больше свободы и гибкости мысли"? Сможете представить непротиворечиво и аргументированно свою "гибкую и свободную" точку зрения - её как минимум сочтут приемлемой, как максимум - признают за корректную. Не могли бы вы привести пример подобной "гибкости и свободы", которой нет места в отечественном китаеведении, но которую вы бы хотели там видеть - или хотя бы описать, что вы вообще имеете в виду? Пока что это выглядит очень туманно.

Собственно "в вашей персоне" мы застреваем исключительно потому, что вы не даёте от неё уйти, отчаяно отрицая некоторые вещи, но может быть оно и правильно?

А вот это, собственно, уже наиболее интересная часть беседы и вопросы "улучшения" или иной перспективы - это те самые вопросы, которые я бы, возможно, хотел бы задать и вам в том числе лично (Девилу я их уже задал, правда ответ меня не очень удовлетворил), потому что у меня пока картина не сложилась полностью, но она складывается в "столкновении" (то есть понимаете, в чём значимость лично для меня нашей с вами беседы) из которого постепенно выкристализовывается новое понимание.

Впрочем, оно пока ещё только в зачаточной форме и я могу лишь сказать, чего НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, а не чего хотелось бы, то есть конечные результаты пока не ясны.

Цитата:Вы же не считаете, что злые и жадные дядьки-китаеведы по природе своей ненавидят свободу и гибкость мысли и блокируют подобные тексты-выступления, чтобы не дай бог не создать угрозу своему социальному положению?
Возможно. Возможно, не в силу своей природы, но в силу обстоятельств и сложившейся системы (возможно даже - не гласной, которой они руководствуются).

То есть я исхожу из предпосылки, что в нынешнем состоянии "с китаистикой что-то не так" и пытаюсь различными способами это "диагностировать" (хотя бы для себя лично).
В ход идут разные средства и различные гипотезы.

Если у вас есть сложившийся взгляд на этот вопрос - было бы интересно услышать.
Но вы, кажется, считаете, что "с китаистикой всё прекрасно", поэтому я не сильно надеюсь на то, что у вас есть сформированное мнение на тему "с китаистикой что-то не так", но я, по-крайней мере, могу в данной беседе услышать альтернативные мнения или изучить ваше поведение (как "представителя академической китаистики")
6天
Ответить
Страницы (10): « Предыдущая 1 ... 8 9 10 Переход на страницу  +