2019.07.09Причём рабочие, не требующие зарплатыВетер
China Red Devil, науке «рабочие нового знания» нужны. Ну что вы, в самом деле )
Приветствуется участие людей, имеющих отношение к китаеведению, не приветствуется обесценивание и нигилизм, не подкреплённый аргументами.
2019.07.09
Ветер, мне не кажется, что я здесь кого-то к чему-то безапелляционно принуждал, особенно кланяться мнениям авторитетов (сами, знаете ли, люблю о них зубки поточить), - и уж тем более что я не даю людям высказывать своё мнение. Что местным сомнительным личностям здесь отвечаю в жёсткой и несколько язвительной форме - так первыми срываются и прямым текстом хамить начинают, а по Сеньке и шапка. Хотя я, в общем-то, совершенно не против того, чтобы вы воспринимали меня и моё ЧСВ, как считаете нужным, мне кажется, что у вас таки сложился какой-то негативный стереотип по поводу академии и её представителей.
Нет, Ветер, это не меня формализм заводит, а вас - неточное цитирование, обратите внимание на слово "просто". Поясню мысль ещё раз: наука занимается приростом нового знания для человечества, а не приростом и окормлением умных и знающих людей в человечестве (это уже ближе к задачам образования, а не науки). Поэтому науке не нужны ПРОСТО умные и знающие люди, которые не предоставляют нового знания, а люди, пусть даже не такие умные и знающие, которые тем не менее это знание предоставляют - нужны. При этом, конечно, умный и знающий человек с большей вероятностью предоставит более качественное новое знание, чем неумный и незнающий, зависимость здесь вполне очевидна. Но, повторюсь, какая нам разница, долго ли спортсмен тренировался и много ли он потратил в процессе сил (рабочий возился с деталью / полководец не спал ночами, подставьте любое), если оцениваемый результат не соответствует требованиям, т.е. не нужен обществу? Вы же, насколько я понимаю, против бесполезного финансирования заповедников умниц и прочих башен из слоновой кости, а сейчас сами за него агитируете, когда оспариваете приоритет критерия результативности.
По этой логике у вас военные - "рабочие войны", педагоги - "рабочие образования", "бизнесмены - рабочие торговли", т.е. все, у кого есть чёткие критерии эффективности работы, - рабочие. Между тем, само по себе стремление к максимально объективным критериям учёта эффективности работы - это естественный вектор развития человеческого общества и во многом залог его прогресса.
Пример сможете привести? Пока, если честно, не очень понятно, что это за формы научного познания мира, не могущие быть включенными в систему мирового научного знания в формате научной статьи, монографии или выступления на мероприятии с соответствующими требованиями.
Смотрите, какая интересная логическая ошибка: вы исходите из того, что наука подобна промышленности, но забываете, что лишь в том смысле, что и там и там у продукта есть критерии годного/негодного. Затем вы берёте другие особенности промышленности в вашем представлении (производство однотипного стандартного товара сомнительного качества - странно и спорно, но ок, разговор сейчас не об этом) и экстраполируете эти свойства на науку. В итоге опровергаете исключительно сами себя. У вас: Утверждение 1: В науке должны быть формальные критерии годности/негодности. Утверждение 2: В промышленности должны быть формальные критерии годности/негодности. Утверждение 3: Промышленность занимается производством однотипного стандартного продукта. Утверждение 4: Наука не занимается производством однотипного стандартного продукта. Вывод: Утверждение, что в науке должны быть формальные критерии годности/негодности, ошибочно. И это аналогично, например, вот чему: Утверждение 1: У орла есть крылья. Утверждение 2: У петуха есть крылья. Утверждение 3: Петух кукарекает, Утверждение 4: Орёл не кукарекает. Вывод: Утверждение, что у орла есть крылья, - ошибочно. Далее: с чего вы взяли, что отказ от формальных критериев научного знания даст вам лучшее качество? Формальные критерии - это всего лишь максимально широкие рамки, в которые должно вписываться научное знание, чтобы называться таковым. Разнообразия внутри них - мама не горюй, на любое свободомыслие и индивидуальность хватит, зато нечто, не являющееся новым и нужным знанием, не пройдёт в систему знаний с гораздо большей вероятностью, чем если бы этих критериев не было. Пример: вот делаете вы перевод на китайский язык - вариативность перевода допустима, но вы всё-таки ограничены многими формальными критериями, как минимум вы не можете переводить на чешский вместо китайского. Вы ведь не считаете это преступлением против свободы мысли, дело есть дело. Так и в науке: нужно новое знание, и критерии - всего лишь отсекают всё то, что новым знанием не является.
Упоминать всуе летающего макаронного монстра и прочие чайники Рассела будем? 
По-вашему выходит, что цена велика в любом сообществе профессионалов, и, стало быть, она вполне обыденна. То есть велика она не относительно других, а относительно ваших критериев, которые мне, увы, неизвестны. Относительно моих же эта цена высокой не кажется.
Ветер, давайте отвлечёмся ненадолго от моей персоны, ЧСВ и казуистики, вопрос-то был о китаеведении как о научной сфере. Там-то что значит "чуть больше свободы и гибкости мысли"? Сможете представить непротиворечиво и аргументированно свою "гибкую и свободную" точку зрения - её как минимум сочтут приемлемой, как максимум - признают за корректную. Не могли бы вы привести пример подобной "гибкости и свободы", которой нет места в отечественном китаеведении, но которую вы бы хотели там видеть - или хотя бы описать, что вы вообще имеете в виду? Пока что это выглядит очень туманно. Лично мне фрики и просто малознающие люди, считающие себя свободными и гибкими, попадались в работе много чаще, чем квалифицированные китаеведы, которые бы не оценили хорошо аргументированную альтернативную точку зрения. Вы же не считаете, что злые и жадные дядьки-китаеведы по природе своей ненавидят свободу и гибкость мысли и блокируют подобные тексты-выступления, чтобы не дай бог не создать угрозу своему социальному положению? Не можете представить, что люди зачастую занимаются наукой просто потому, что видят в этом достойное для своей жизни дело и разделяют её ценности и этику, что переживают в основном не из-за того, что новые люди чего-то добились, а как раз наоборот, из-за того, что новых людей не хватает, что некому передать свои знания и опыт? Зря вы так. 2019.07.10
鲁登寇, Цитата:Ветер, мне не кажется, что я здесь кого-то к чему-то безапелляционно принуждал, особенно кланяться мнениям авторитетов (сами, знаете ли, люблю о них зубки поточить), - и уж тем более что я не даю людям высказывать своё мнение.Конечно, ничего такого не было. Ух, показалось =) Цитата:а не приростом и окормлением умных и знающих людей в человечестве (это уже ближе к задачам образования, а не науки)Очевидно, что вы и я используем слово "нужны" в разном значении. Цитата:При этом, конечно, умный и знающий человек с большей вероятностью предоставит более качественное новое знание, чем неумный и незнающий, зависимость здесь вполне очевидна.А здесь, наконец-то, в одном значении. Цитата:Вы же, насколько я понимаю, против бесполезного финансирования заповедников умниц и прочих башен из слоновой кости, а сейчас сами за него агитируете, когда оспариваете приоритет критерия результативности.Вы подменяете моё понимание своим (вы это так часто делаете, что уже устал вам на это указывать). Я говорю про то, что "умные и знающие" люди могут быть полезны для науки. "умные и знающие" и "умницы и башни из слоновой кости" - это разные понятия. Цитата: По этой логике у вас военные - "рабочие войны", педагоги - "рабочие образования", "бизнесмены - рабочие торговли", т.е. все, у кого есть чёткие критерии эффективности работы, - рабочие. Между тем, само по себе стремление к максимально объективным критериям учёта эффективности работы - это естественный вектор развития человеческого общества и во многом залог его прогресса.Именно так. Естественный он и приведёт ли к прогрессу - вопрос спорный, может быть он наоборот приведёт человечество к излишней механизации, формализму, отчуждению и антигуманности (с её четкими критериями выработки), я бы не был столь категоричен в вопросах предсказаний о будущем человечества. Цитата:Пример сможете привести? Пока, если честно, не очень понятно, что это за формы научного познания мира, не могущие быть включенными в систему мирового научного знания в формате научной статьи, монографии или выступления на мероприятии с соответствующими требованиями.- смена самой парадигмы и формы научного познания, например. При этом если эта форма будет заключаться в отказе от использования публикаций как "средства прироста нового знания", то оно не может быть выражено в публикации, иначе оно само себя опровергнет. - поднятие нового вопроса и введение нового дискурса в оборот (это не есть "прирост" знания, так как мы никаких фактических данных о мире не получаем). - новая компоновка уже существующей информации - те же метафизические вопросы (которые как таковым "знанием" (то есть утверждениями о фактах) не являются) - морально-этические установки (от которых, конечно, можно откреститься как от "ненаучных", но они так или иначе влиют на науку и зачастую являются её предпосылками и их можно было бы включить в общий комплекс) И все это не обязательно через публикации и не обязательно это влияние можно измерить «количеством» статей, это может быть выражено посредством «неявного знания», которое зачастую может оказывать большее влияние, чем знание «явное». Цитата:Смотрите, какая интересная логическая ошибка: вы исходите из того, что наука подобна промышленности, но забываете, что лишь в том смысле, что и там и там у продукта есть критерии годного/негодного. Затем вы берёте другие особенности промышленности в вашем представлении (производство однотипного стандартного товара сомнительного качества - странно и спорно, но ок, разговор сейчас не об этом) и экстраполируете эти свойства на науку. В итоге опровергаете исключительно сами себя.Все хорошо, если бы вы не упускали такие маркеры как "лучше если бы речь шла о единичном товаре" или "крайне полезно", которые совершенно ясно показывают, что я с вами разговариваю не исключительно силлогизмами или какими-либо логическими структурами (которые не дают никакого развития мысли), а ещё и вопросами "долженствования" или "оценки", которыми логика вообще не занимается и я крайне удивлен тому, что вам пришло в голову применять логику там, где она не применима. Но вам это удается, впрочем, думаю, моя позиция насчёт сомнительности такого применения довольно ясна. Цитата:Формальные критерии - это всего лишь максимально широкие рамки, в которые должно вписываться научное знание, чтобы называться таковым. Разнообразия внутри них - мама не горюй, на любое свободомыслие и индивидуальность хватит, зато нечто, не являющееся новым и нужным знанием, не пройдёт в систему знаний с гораздо большей вероятностью, чем если бы этих критериев не было.Я не даю 100% оценки, скорее поднимаю вопрос. Тут проблема в том, что иногда существует вероятность "выбросить вместе с водой ребёнка", чем способствует ЧРЕЗМЕРНЫЙ формализм. Вопрос чрезмерности-не чрезмерности и критериев его оценки - открытый. Цитата:Упоминать всуе летающего макаронного монстра и прочие чайники Рассела будем? причём тут это? я вас не понял Цитата:По-вашему выходит, что цена велика в любом сообществе профессионалов, и, стало быть, она вполне обыденна. То есть велика она не относительно других, а относительно ваших критериев, которые мне, увы, неизвестны. Относительно моих же эта цена высокой не кажется.Цену определяет каждый сам для себя, не относительно "моих" критериев, а относительно "своих", так как речь идёт о субъективной ценности. Некоторые считают её высокой. То, что вам не кажется эта цена высокой - вынуждает искать другие критерии оценки, но то, что существует подобная закономерность (про то, что профессионалы ценят свой статус) - это довольно забавно. Собственно, это изначально было введено как забавное, на мой взгляд, наблюдение. Поэтому если это вас не касается, то нет необходимости 对号入座, я не настаиваю. 2019.07.11
鲁登寇, Цитата:Ветер, давайте отвлечёмся ненадолго от моей персоны, ЧСВ и казуистики, вопрос-то был о китаеведении как о научной сфере. Там-то что значит "чуть больше свободы и гибкости мысли"? Сможете представить непротиворечиво и аргументированно свою "гибкую и свободную" точку зрения - её как минимум сочтут приемлемой, как максимум - признают за корректную. Не могли бы вы привести пример подобной "гибкости и свободы", которой нет места в отечественном китаеведении, но которую вы бы хотели там видеть - или хотя бы описать, что вы вообще имеете в виду? Пока что это выглядит очень туманно. Собственно "в вашей персоне" мы застреваем исключительно потому, что вы не даёте от неё уйти, отчаяно отрицая некоторые вещи, но может быть оно и правильно? А вот это, собственно, уже наиболее интересная часть беседы и вопросы "улучшения" или иной перспективы - это те самые вопросы, которые я бы, возможно, хотел бы задать и вам в том числе лично (Девилу я их уже задал, правда ответ меня не очень удовлетворил), потому что у меня пока картина не сложилась полностью, но она складывается в "столкновении" (то есть понимаете, в чём значимость лично для меня нашей с вами беседы) из которого постепенно выкристализовывается новое понимание. Впрочем, оно пока ещё только в зачаточной форме и я могу лишь сказать, чего НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ, а не чего хотелось бы, то есть конечные результаты пока не ясны. Цитата:Вы же не считаете, что злые и жадные дядьки-китаеведы по природе своей ненавидят свободу и гибкость мысли и блокируют подобные тексты-выступления, чтобы не дай бог не создать угрозу своему социальному положению?Возможно. Возможно, не в силу своей природы, но в силу обстоятельств и сложившейся системы (возможно даже - не гласной, которой они руководствуются). То есть я исхожу из предпосылки, что в нынешнем состоянии "с китаистикой что-то не так" и пытаюсь различными способами это "диагностировать" (хотя бы для себя лично). В ход идут разные средства и различные гипотезы. Если у вас есть сложившийся взгляд на этот вопрос - было бы интересно услышать. Но вы, кажется, считаете, что "с китаистикой всё прекрасно", поэтому я не сильно надеюсь на то, что у вас есть сформированное мнение на тему "с китаистикой что-то не так", но я, по-крайней мере, могу в данной беседе услышать альтернативные мнения или изучить ваше поведение (как "представителя академической китаистики") 2019.07.11
Кажется synologia.ru умерла!
Вроде уже с пятницы 26.фев не открывается. Кто-то знает что случилось и главное чего ждать? домен оплачен, а хостинг не проверить) 2021.03.01
 2019.07.10 Вот хватает же у Вас времени и сил писать такие размашистые и наполненные терминологией ответы на форуме. Я не стараюсь никоим образом принизить или поставить под сомнение важность современной "науки о Китае" (китаеведение/синология/китаистика, выбирайте, что больше нравится). Но можете ли Вы аргументированно пояснить, что конкретно полезного и эффективного для развития общества и экономики в России имеет написание диссертаций, касающихся древней китайской философии? Подумав об этом, всем сразу станет ясно, почему "ставки смешные" и почему "наука умерла". 2021.03.01
 2021.03.01 Ну зачем? Так красиво же было: десять страниц выясняли, нужен ли 正名 народному хозяйству, и эта битва двух якодзун завершалась сообщением про конец сайта синология.ру На Ваш вопрос про экономику России мог быть ответить Друзь, но вместо него ответит телезритель из г. Карловка Полтавской губернии: "Формальная генетика — менделизм-морганизм — не только тормозит развитие теории, но и мешает такому важному делу для колхозно-совхозной практики, как улучшение сортов растений и пород животных". Если вам продажные девки картезианской науки не нужны - оставьте убогих в покое, поднимайте экономику вместе с другими прогрессивными силами. А учёные позагнивают в своё удовольствие, давясь от зависти успехам развития народа, освобождённого наконец от научного ярма. Ну то есть - когда успехи пойдут, тогда и смогут давиться. Коротко про людей, (много) лет живущих в Китае и претендующих на этом основании называться китаистами. Продолжая эту логику, мы должны восстановить справедливость и в отношении исследователей из других регионов, вернув уроженцам южных-северных-западных-восточных республик, много лет назад приехавших в Москву и другие города на заработки и познавших в ходе этого вековую мудрость русской культуры (истории, философии и проч.), гордое звание русистов. Предположу, что на своих форумах они так же рассуждают, мол ненуачо, я в России 40 лет прожил, как это я не русист? Да я для её экономики столько сделал, что даже продвинутые русские не все осознают! Палюбому рюсист, слющай. А в некоторых случаях (если в Охотном ряду работал, например) можно и кремлинологами назвать - опять же, раз есть на Западе такой термин, чего добру пропадать? Под мышку ещё орден, как северокорейскому генералу. 2021.03.01
 2021.03.01 хо-хо-хо! а мизерные зарплаты у научных сотрудников новосибирского института цитологии это тоже потому, что сотрудники занимаются бесполезным делом?  ну, положим, в естественных науках чаще учёным раздают гранты, но в естественных науках над проектами и работают командами человек по десять, так что в рамках сроков выполнения проекта надбавка в зарплате размазывается тоненьким слоем.в стратегически важных сферах науки потребности сотрудников удовлетворены не многим более, чем в гуманитарных якобы стратегически неважных. но нет, будем настаивать на сугубой бесполезности древнекитайской философии, это она, несчастная, все деньги распугала 
2021.03.01
2021.03.01хо-хо-хо! Сравните зарплаты научных сотрудников новосибирского института цитологии и научных сотрудников новосибирского института китаеведения (если такой вообще есть  ), и вы поймете, что такое "мизерные". Цитата:ну, положим, в естественных науках чаще учёным раздают гранты, но в естественных науках над проектами и работают командами человек по десятьА в неестественных науках, по вашему, как работают, в одиночку? Цитата:в стратегически важных сферах науки потребности сотрудников удовлетворены не многим более, чем в гуманитарных якобы стратегически неважных.Посмешили так посмешили 
2021.03.01
2021.03.01 вот дьяволо-челу лишь бы позубоскалить. ну в такой манере можно и порассуждать о том, что в противоестественных науках работать над проектом может и получёного или две трети. Я кажется ясно оговорился про работу НАД ПРОЕКТОМ и вовсе не отрицал очевидную истину о том, что наука это по сути командный вид спорта. но пох. я похихикал. вы похихикали. пойду-ка лучше книжечку почитаю. 2021.03.01
|