2015.03.07Pwses есть претензии к китайскому моему- обоснуйте,будьте добры что не так.
Возможно, дело не не в знании языка и даже не в произношении. Есть такая африканская поговорка: " В деревню, где живут одноногие, надо идти на одной ноге" （入乡随俗 ) - то есть попытаться стать членом сообщества, только тогда возможно взаимопонимание и терпимость (сознательно избегаю "толерантность", хотя оно в этом контексте точнее).
У вас, Pwses, мне кажется, очень много подросткового максимализма, негибкости (и вы даже бравируете этим), нежелания "прогибаться под изменчивый мир.....", где-то это хорошо, но здесь не тот случай. Отсюда и раздражительность на в общем-то безобидные вещи ("не ищи у соседа соринку в глазу...")
2015.03.07Ветер Иероглифы то бог с ними! Как язык международного общения, китайский может существовать только в устном варианте. Мне вот кажется, что основная преграда для превращения китайского в международный язык - это ТОНЫ и произношение.
Ну, язык международного общения в устном варианте это офеня какая-то. Чай, не в каменном веке, без письменного несподручно. Можно, конечно, пхиньинь взять.
Иностранцы могут говорить между собой на китайском без тонов (ибо тоны, как и многие явления в языке, зачастую избыточны). И при примерно одинаково словарном запасе/мышлении - прекрасно друг друга понимать. Китайца же это ставит в дикий ступор... В ступор ставит неправильно произнесенный нулевой тон!! То есть требуется определенная виртуозность с этими тонами, чтобы тебя китайцы нормально понимали. Для носителей не тоновых языков (большинства), это слишком сложно, овладение на хорошем уровне тонами, в этом и сложность.
А вот если тоны эти убрать или сократить, то китайский очень удобно для общения использовать. Ничуть не хуже чем английский.
Хуже. Без тонов появится страшно много омонимов. У китайцев при их искусном владением тонами их уже много (иногда на помощь надо иероглиф хоть в воздухе изобразить), существует целый пласт юмора на эту тему. Без тонов будет на четыре порядка сложнее добраться до смысла. А ведь использование в качестве международного - это чаще не бытовые разговоры.
Цитата:Хуже. Без тонов появится страшно много омонимов. У китайцев при их искусном владением тонами их уже много (иногда на помощь надо иероглиф хоть в воздухе изобразить), существует целый пласт юмора на эту тему. Без тонов будет на четыре порядка сложнее добраться до смысла. А ведь использование в качестве международного - это чаще не бытовые разговоры.
Не появится. Все это прекрасно различимо по контексту. Например, я умудряюсь понимать смс-ки, написанные одним пиньинем, без иероглифов и знаков тонов. Если я знаю язык, я выбираю подходящий по контексту синоним.
Как вариант - тонировать только те слова, которые могут быть не правильно поняты.
Анекдоты по типу 水饺一碗 так раз возникают по причине того, что тоны очень важны для китайца. Если бы это было без тонов, то никому в голову не пришло бы это так проинтерпретировать. А если надо подчеркнуть, что это еда, то надо добавить глагол 吃 и все.
Я, конечно, не имел в виду переговоры и прочие "высшие материи", в этом вы правы. Там без тонов совсем грустно будет. Но вот на уровне бытовых потребностей, в путешествии, например, вполне себе удобно.
Цитата:судя по тому, что , кроме меня, ни у кого уже нет непонимания и отторжения.
Да ладно! Просто не все об этом своем отторжении заявляют, чтобы автора не травмировать. Задумайтесь, какой посыл несет ваше "фи" для автора топика.
Вообще все эти заморочки с английским итд - это от недостатка социализации в китайском обществе. Желании занять хоть какое-нибудь место в китайском обществе, кроме места почетного туриста-иностранца. Проблема в том, как и кем мы себя ощущаем в китае среди китайцев. А не кто и как к нам обратился. Это так раз мелочи. Ожидая некой дискриминации от китайцев, всюду находишь этому подтверждения - не так посмотрели. Не так сказали. Не так обратились. Да что угодно.
Не могу сказать, что дискриминации положительной или отрицательной нет вообще, но ее не так много, если специально не выискивать
2015.03.07Ветер Не появится. Все это прекрасно различимо по контексту. Например, я умудряюсь понимать смс-ки, написанные одним пиньинем, без иероглифов и знаков тонов. Если я знаю язык, я выбираю подходящий по контексту синоним.
Возможно, я не права, но всё же терзают смутные сомнения. СМС - это как раз письменный (помните статью про избыточность письменного, когда оставляли от каждого слова несколько букв или пишут слова, перемешивая буквы в произвольном порядке и это всё не становится преградой для понимания текстов. А если бы это нам прочитали? Просто абракадабра.
В СМС вряд ли используется что-то помимо дежурного набора ежедневной лексики. Так ли это будет восприниматься на лекциях, обсуждениях каких-либо отвлечённых тем?
Вы "умудряетесь", зачем преодолевать сложности, если есть путь попроще?
И зачем вы убрали свой комментарий к диалогу тов.Pwses , у вас там хорошо получилось.
Цитата:И зачем вы убрали свой комментарий к диалогу тов.Pwses , у вас там хорошо получилось.
Да как-то уж больно зло получилось. Я поэтом эту мысль другими же словами выразил.
P.S. Что-то вы с тегами напутали. Я ваши сообщения поправил. Ваше сообщение, в ответ на цитату, должно находиться вне тегов [quote ][/quote ], за ними. Все что внутри тегов - будет как цитата.
Цитата:В СМС вряд ли используется что-то помимо дежурного набора ежедневной лексики. Так ли это будет восприниматься на лекциях, обсуждениях каких-либо отвлечённых тем?
Вы "умудряетесь", зачем преодолевать сложности, если есть путь попроще?
Надо попробовать - провести эксперимент, записать какой-нибудь отрывок художественной литературы и прочитать его по пиьиню без тонов.
Да, это не очень удобно. Но я к тосу, что без тонов, освоение китайского было бы в разы проще... Собственно, это единственное принципиальное отличие китайского от "обычных" языков.
2015.03.07сарма то есть попытаться стать членом сообщества, только тогда возможно взаимопонимание и терпимость (сознательно избегаю "толерантность", хотя оно в этом контексте точнее).
Мы с женой ходим уже 2й год по разным друзьям и родственникам семьи,знакомым моей тещи помогал им в бытовухе, коротали вечера и праздники,ходили в буддийские храмы,вместе встречали и переживали болезни. стал свояком у хозяйки самого крупного ресторана города 3хэтажного,у которой муж,оказывается,самый *крупный хулиган* города Циньхуандао(из триад,кажется) а с ней познакомились через тёщу. помогали пару раз,когда не было рабочих.через неё решали дела с визой,скорефанившись с начальником полиции,который по звонку людей с отпуска за 5 минут вызывает и выправляют нам очень важную бумажку за минуту.(всякие мелкие незначительные знакомства и приглашения на свадьбы не рассматриваю)
Я к чему?..
Куда уж дальше частью общества становиться,хаха.
Я как раз пытаюсь рассматривать ситуацию как часть общества.и делаю выводы,что это вредно. вот сейчас я часть российского сообщества и делаю вывод,что,пьяное застолье,например,вредно.
Я понимаю 2 составляющие данного обсуждения: 1я по теме общества. Я всегда буду иностранцем,что бы я ни делал.с вытекающими.Иными словами: есть предел становления частью общества. в любом случае полноценной частью я не стану просто потому,что мне надо делать каждый год визу о *восстановлении семьи* даже если я буду знать самого Си.
2я часть -про обсуждения. Вот Вы меня описали,пропустив мои донесения через собственную призму ощущения реальности,опыта,и вообще знания ситуации,с соответствующими пробелами и искажениями на выходе. Отсюда и такие выводы. это неизбежно. человек воспринимает информацию,её перерабатывает в рамках своей жизни,делает выводы зачастую в том ключе,как сам бы поступил ну итд. для этого и дискутируем,конечно,делитесь мнениями. но не ожидайте от себя первоистинности,как и я не ожидаю от себя,всегда рад разумным доводом затереть любую свою максималистичность.
2015.03.07Ветер Да как-то уж больно зло получилось. Я поэтом эту мысль другими же словами выразил.
да ну его,это лицемерие. доставляйте впредь как только,так сразу =)
Вы правильно сказали про *с вами тренируют язык* или *просите по-китайски* да. все это было. сотню раз и просил и намекал. вымораживает это делать каждый раз.особенно шокирует незнание о ненужности английского в разговоре с русским.хотя,тпшницы,которые приехали в Китай в клубах тусить из России,наверно эту проблему и создают,не зная как обьяснить,что туда ехать не надо,мыча *no no no * по каждому поводу.
2015.03.08Ветер Надо попробовать - провести эксперимент, записать какой-нибудь отрывок художественной литературы и прочитать его по пиьиню без тонов.
Да, это не очень удобно. Но я к тосу, что без тонов, освоение китайского было бы в разы проще... Собственно, это единственное принципиальное отличие китайского от "обычных" языков.
да, а с тонами,но без иероглифов,с одним пиньином было бы еще втройне.но тогда бы рынок наполнился папуасами,владеющими китайским и его ценность тюююююю......
Ветер,в изолирующих языках , к которым можно отнести китайский, без тонов никак.
Тоны - это одно из следствий довольно глубокого принципиального различия от "обычных".
Поэтому , мне кажется, ни у кого из приступающих к китайскому пусть лучше даже мысли не будет не обращать внимание на тоны. НЕ наступать на те же грабли, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
Не отговариваю от эксперимента( на ком будете проверять? ), а вообще лингвисты уже много чего делали, но выводы в конечном счёте не в пользу наших "европоцентристских" взглядов.
只可神会，不能言传
Pwses , мы ничего не допридумываем о вас, и , вообще, обсуждение идёт с точки зрения надличностной, философской что ли. В конце концов, вы же создали эту тему для обсуждения, вы же не о себе хотели рассказать, а о более глобальном современном процессе, не так ли?
好了，不想再说了，大概我真的不会俄语。
А вот последнее замечание о "ценности" - очень интересно. Переводчики,боитесь лишиться заработка. А тенденция (не столь быстрая, на ваш век точно хватит)есть. И главная угроза идёт как раз от английского. Где-то тут выше тоже мелькала фраза о "малоценности" англ. Именно потому, что не владеть англ. нынче уже моветон,например, в совместных работах, экспедициях и т.п. с иностранцами давным давно нет толмачей.
Наверняка рано или поздно профессия исчезнет, как исчезли мнемоны в своё время.
Цитата:да ну его,это лицемерие. доставляйте впредь как только,так сразу =)
Если вкратце, то другой стороне диалога ваш стеб может быть непонятен и странен. Да и вообще он может быть не уместен. Приведу пример, помните видео про мальчика-вундеркинда, тут недавно в сети появилось и даже на бкрс было. Там отец выходит мальчика. К нему ведущая обращается (точно диалог не помню)
- так сколько языков вы знаете?
Отец: блабла.
- включая китайский
Отец: ой. А я что, по-китайски разговариваю? Не может быть?
Ведущая, натяжно смеется 你太幽默了
Вот мне кажется там так раз пример такого неуместного стеба-наезда на собеседника, который обвиняется в отсуствии знания чего-либо якобы очевидного (По-моему, это свойственно многим русским, называется "умничанье").
То есть вероятно отец думает, о, тупая китаянка! Она не понимает, что я говорю по-китайски! Сама посчитать не может сколько я языков знаю. А стебану ка я её, пусть почувствует всю свою ущербность. А на самом деле ущербным выглядит этот стеб. (Может это не стеб был, конечно, и я все не так понял, но для примера сойдет)
Это происходит из-за того, что ты не можешь встать на позицию собеседника. И понять, что вопрос "сколько языков вы знаете" нужно просто ответить 3-4-5. Включая китайский. Даже если разговор идет на китайском.
Или еще пример. Часто пытаются так подстебать
-你好，我是yi wang
- 哦 你会说汉语啊！
- 我说的是汉语吗？（ 愚蠢的人类！地球人已经无法阻止我的步伐了！ 哈哈哈哈！）
А представьте, что вы заграницей встретили русского
- привет, не подскажете!
- о! Так вы русский/говорите по-русски (если внешность не славянская)
- да ладно? Я говорю по-русски? Ну ты юморист! Как ты догадался, ахаха
На такой ответ можно только пальцем у виска покрутить. Почему же в случае с китайским все меняется?)))
Цитата:незнание о ненужности английского в разговоре с русским
Все это слишком сложно для малознакомого китайца. Но вот если знакомые китайцы, которым уже много раз сказано, что вы не умеете разговаривать по-английски (вообще никак, в вашем случае это не годится), пытаются обратиться к вам по английски - это, конечно, вымораживает. Хотя они просто забывают. Так как спрашивают для галочки.
Цитата:Не отговариваю от эксперимента( на ком будете проверять? )
На себе
Я просто к тому, что если в китайском убрать тоны и придумать способы снимать омонимию - то совсем не так трудно будет м
Pwses
есть претензии к китайскому моему- обоснуйте,будьте добры что не так.
Ветер