2015.04.28fidga China Red Devil, Я вас уверяю, что без тонов, ровным голосом, более того грешит говорить палладицей, в частности переднеязычный произносит как -нь, tianjing (天津) произносит как Тянь Цзинь и т.п.
Эмм...
Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин...
Да и ровным голосом- вовсе не значит, что без тонов. Если тоны не слышны, но китайцы понимают сказанное, значит тона там есть. У меня года 3 ушло, чтобы тона в слове 重庆 запомнить, а пока не запомнил, китайцы не понимали в упор, несмотря на то, что оба слога я произносил правильно.
Кто не верит- сами попробуйте китайцу сказать chongqing правильными слогами без тонов, и посмотрите, насколько вас поймут.
2015.04.28CyrillKa Разрешите поинтересоваться сколько же Вам лет, если Вы из прошлого века?
38
Цитата:В прошлом веке, кстати, мобильный телефон был большой редкостью. Если Вы имеете ввиду тот большой "кирпич", то СМС с него отправлять нельзя было.
Ага. Кирпич был в ходу года до 1995. У меня в 1998 телефон с смс уже был, а в Китае как раз начался телефонный бум, вовсю шло смс общение в стиле jiushi zheyang de duanxin
Цитата:Заблуждением является утверждение опровергнутое кем-то фактами и системой доказательств, аргументами. Вы же приводите собственное ощущение реальности из воспоминаний прошлого века, а это не факты и аргументы.
Вот тогда как раз и всплыла впервые эта тема, и тоже вовсю люди доказывали, что тона не нужны, не важны и китайцы сами от них уже начали отказываться, вон переписываются же смсками без тонов, и вот увидите еще лет 5-10 вообще будет один пиньин, без никаких тонов.
Но что- то у меня ощущение, что это утверждение не выдержало проверку временем.
2015.04.28China Red Devil 38
Ага. Кирпич был года до 1995. У меня в 1998 телефон с смс уже был, а в Китае как раз начался телефонный бум, вовсю шло смс общение в стиле jiushi zheyang de duanxin
Вот тогда как раз и всплыла впервые эта тема, и тоже вовсю люди доказывали, что тона не нужны, не важны и китайцы сами от них уже начали отказываться, вон переписываются же смсками без тонов, и вот увидите еще лет 5-10 вообще будет один пиньин, без никаких тонов.
Но что- то у меня ощущение, что это утверждение не выдержало проверку временем.
Тем не менее, тон выполняет смыслоразличительную функцию, а не смысловую. В фонетической системе китайского языка есть более важные вещи, чем тоны, хотя я с Вами и не спорю, что система тонов - важная составляющая устной речи китайца.
2015.04.28China Red Devil Эмм...
Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин...
Да и ровным голосом- вовсе не значит, что без тонов. Если тоны не слышны, но китайцы понимают сказанное, значит тона там есть. У меня года 3 ушло, чтобы тона в слове 重庆 запомнить, а пока не запомнил, китайцы не понимали в упор, несмотря на то, что оба слога я произносил правильно.
Кто не верит- сами попробуйте китайцу сказать chongqing правильными слогами без тонов, и посмотрите, насколько вас поймут.
Я имела в виду прямо так и произносить тянь цзинь “по-русски”.
Первый иероглиф правильнее произносить вовсе не с русским звуком [я], а скорее [т’ен], а при произношении 津 нет звука [ц], и в конце заднеязычный ng, а не русский [н]. «говорить палладицей» - это точь в точь, как записывать китайские иероглифы русскими буквами. Я ясно выразилась?
Только что без тонов спросила 5 китайцев «你去过重庆吗？». Название города сказала нейтральными тонами. Все 5 поняли и ответили. Так что важнее контекст.
Я с вами согласна, что тоны важны, и вовсе не приверженец их игнорирования.
Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.
Говорить "без тонов" - это значит не учитывать тоны в словах. То есть не делать специальное акцентирование на них.
Но тут два варианта.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.
2) Либо человек не задумывается о тонах, не очень помнит где и какие тоны, но он помнит как произносимые им слова звучит фонетически, то есть он их на слух где-то выучил. Не всегда тон сильно проявлен, но в основном рисунок соблюден. И такого человека понимать будут, хотя по факту - он говорит "без тонов".
2 путем, по сути, идут носители языка - слово учится просто как некое звучание. Дети его отлично копируют и учатся различать. А уже потом узнают, что это вот, оказывается, тоны мы говорим итд.... Как и с ударениями в русском. До определенного момента ударения осознаются просто как различия в произнесении слова. Спросите китайца - какие тона в слове. Он его произнесет, оценит и потом скажет. Как и с ударением. Спроси русского где ударение - он слово скажет, потом вычленит ударный слог и скажет. А так это не осознается.
И еще один момент -- чем образованее носитель языка, тем больше шанс, что он поймет ваше, отличное от идеального произношение, построение фраз итд. Особенно если он сам владеет каким-либо иностранным языком. Или человек, у которого есть опыт общения с инофонами.
без тонов можно только в foo-u-are, lyan peen pee jou! или давать интервью уровня Марк Цукерберга, при попытке же прочитать нормальный доклад или выступить на конференции облом...
В данном случае фонетически корректно произнесённый звук важнее тона. Чун2цин4 на русский манер с правильными тонами — это набор непонятных звуков, отсутствующих в китайском языке.
китайцы-преподы поймут студента почти всегда, они привыкли уже.
насчет важности произнесения слогов - мне кажется, по всему китаю слоги коверкают как могут (тоны, в принципе, тоже иногда меняются, но все же), и ничего, понимают китайцы тех же чунцинцев, когда те с ПРАВИЛЬНЫМИ тонами говорят ze si senme yishi, leng bu leng jiesi yi xia. Почему ж тогда русского с его огрехами в произношении слогов (заметьте, огрехами, а не полной заменой слогов на другие) могут не понять-то, особенно когда он по тонам говорит?
2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.
2015.03.30Akela1101 * Почему система Палладия отличается ещё сильнее? Например: n = [н] (не [нь]), q = [ч] (не ц).
Вообще эти системы адаптации для костноязычных надо в печку в след за Кондрашевским.
Звуки не те в любом случае,некоторые вообще никак не передать.
Например в том же 如果 не ругуо и не жугуо(хотя очень похоже) и тем более не джугуо.у нас такого между ржшного звука нет в использовании.
2015.04.28China Red Devil Я тоже всегда произношу 天津 именно как Тянь Цзинь... А что здесь не так?
Что-то не слышал ни разу, чтобы этот город кто- то назвал Тянь Цзин...
По путунхуа(думаю,никому здесь не надо обьяснять оверважность и первостепенность путунхуа),если медведь на ухо не наступил, город будет Тиен Дзин. Не понятно кого упорол элемент системы Менделеева,так,что в голову пришло назвать эту фигню палладием,а из tian(тиэн и никак иначе) выдать тянь какой-то.Зато костноязычным с кукуева удобна палладировать.
Чтобы было тянь надо еще изголиться как-нибудь с транскрипцией ..ща выдам... эм.. чето типа tyanh ... вот это тянь будет.
2015.04.28fidga Я имела в виду прямо так и произносить тянь цзинь “по-русски”.
Если это будет использоваться в русской среде исключительно,которая с китайским никак не связана и должна быть использована в случае какой-нибудь бабке с кукуева рассказать где лето провели,то можно хоть БуньБень этот город назвать,а если нет,то выше.
Точно такое в Китае встречается. некоторые над собой работают,корпят и выдают удивительные для китайца вещи : слово money это именно мани,а не марни (曼儿你)
2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.
Тон даже что-то большее. Другим тоном скажешь - уже будет другое слово,из тысячи одинаковых по звучанию слов и его очень важно соблюдать. Медленно,кропотливо себя слушать,повторять китайцев,если надо,медленно им по тонам говорить,а не надеяться,что в быстроте речи у вас все с рук сойдет (да,сойдет,если как сказали раньше,извозчика на вокзал послать) А у нас же кОшка или кошкА это одно слово. даже при неправилоном ударении понять можно.
А в китайском если сделаешь из кОшки кошкУ,то у тебя получится зубробрёднфргрмтк.
2015.04.28Ветер Да тон это как ударение в русском. В том смысле, что понять можно и с неправильным ударением слова, но не всегда и не везде. Если китаец начнет говорить без ударения русские слова кашей, по-жа-лу-й-сы-та-да-ва-е-те, то иногда уловить можно будет, иногда нет. Я помню как-то в России слышу - китаянка говорит по телефону, вроде по-китайски. Но я ваще ни слова не понимаю. Вот, думаю, диалект ядреный какой. А потом до меня доходит, что она говорит по-русски. Начинаю уже анализировать в этом ключе. Ударения неправильно расставлены, поэтому все сливается в кашу, понять трудно, но если подольше послушать - можно привыкнуть.
Говорить "без тонов" - это значит не учитывать тоны в словах. То есть не делать специальное акцентирование на них.
Но тут два варианта.
1) Либо человек игнорирует тоны и при этом произносит ДРУГИМ тоном, как ему вздумается или на русский манер, то это ТРУДНОПОНЯТНО, зачастую - вообще не понятно.
2) Либо человек не задумывается о тонах, не очень помнит где и какие тоны, но он помнит как произносимые им слова звучит фонетически, то есть он их на слух где-то выучил. Не всегда тон сильно проявлен, но в основном рисунок соблюден. И такого человека понимать будут, хотя по факту - он говорит "без тонов".
2 путем, по сути, идут носители языка - слово учится просто как некое звучание. Дети его отлично копируют и учатся различать. А уже потом узнают, что это вот, оказывается, тоны мы говорим итд.... Как и с ударениями в русском. До определенного момента ударения осознаются просто как различия в произнесении слова. Спросите китайца - какие тона в слове. Он его произнесет, оценит и потом скажет. Как и с ударением. Спроси русского где ударение - он слово скажет, потом вычленит ударный слог и скажет. А так это не осознается.
И еще один момент -- чем образованее носитель языка, тем больше шанс, что он поймет ваше, отличное от идеального произношение, построение фраз итд. Особенно если он сам владеет каким-либо иностранным языком. Или человек, у которого есть опыт общения с инофонами.
А вот и нет, не соглашусь, потому что аналогию вообще провести невозможно.
Ударе́ние — выделение каким-либо акустическим средством одного из компонентов речи:
слога в составе фонетического слова — словесное ударение,
слова в составе синтагмы — синтагменное ударение,
синтагмы в составе фразы — фразовое ударение,
какого-либо слова для подчеркивания его особого значения — логическое ударение.
Тон — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем.
Таким образом, сделаем вывод:
1. Тон - это высота звука, а то есть тогда, если предположить, что в путунхуа 4 тона + 5 (легкий), то тон всего лишь отличаются в высоте звука. Ударение - это всего лишь выделение компонента речи, никакой разницы в изменении высоты звука оно не предполагает, 4 (5) варианта ударения в слове не может быть, а если в слове даже и два ударения, то высока звука значительно не изменяется.
2. В русском языке ударение ставится на 1 или 2 слога, в китайском языке тон есть у всех слогов.
3. И, наконец, самое главное, то, что тон выполняет смыслоразличительную функцию, а ударение выполняет такую функцию очень редко (например, омонимы: замОк и зАмок). В большинстве случаев в русском языке смысл от постановки неправильного ударения в слове не поменяется: тортЫ - тОрты, это всего лишь будет нарушение произносительной нормы (орфоэпическая ошибка). В китайском же языке mai3 и mai4 - два разных слова. Именно поэтому все-таки тон не является синонимом ударения.
fidga
China Red Devil, Я вас уверяю, что без тонов, ровным голосом, более того грешит говорить палладицей, в частности переднеязычный произносит как -нь, tianjing (天津) произносит как Тянь Цзинь и т.п.
CyrillKa 
China Red Devil 
Akela1101