2016.02.03 脸在笑  Ещё есть язык сибо, который цветёт и пахнет, и даже газеты издаются, а по сути — диалект маньчжурского.
Что касается японских имён и фамилий, то есть ещё свободно распространяемый японско-английский словарь Джима Брина ENAMDICT. К нему только транскрипцию Поливанова придётся выучить.
да и манчжурский начинает цвести и пахнуть, в конце 90х оставалось не более ста стариков более менее разговривающих на Manju gisun, сейчас же по подсчетам уже около 2000 тысяч человек владеют на разных уровнях, издаются учебные пособия в печатном и больше электонном виде, языковые школы и группы во многих городах китая где живут или работают манчжуры, в тоже время существует несколько конкурирующих направлений языка по произношению(южный и северный диалекты + ориентация на язык Сибо с резкой эризацией + изучение отличающегося от разговорного письменного варианта языка) и формированию новых слов языка. в youku есть видеоуроки от 王硕и金标老师, они являются одними из популярных преподов， уже давно поет традиционные песни 宋熙东， группа Kamasa и еще несколько не припомню сейчас，а сибо это тюркоязычная народность на дунбейщине, впоследствии оманчжуренная и перемещенная в синцзян, из-за чего они сохранили язык，были признаны китайцами отдельной национальностью и не подверглись преследованиям после паденя цинов
https://zh.wikibooks.org/wiki/%E6%BB%A1%E8%AF%AD/%...%AF%AD%E9%9F%B3
http://www.anakv.com/manchuscript.php
Когда на дунбэйщине учился, одна лаоши "призналась" в симпатии к этому делу: учебная блаблистика, вопрос примерно - "а какие обычаи вы хотели бы развить или наоборот сократить в своей стране", сообщила, что жаль, что маньчжуры забыли свой язык, вот неплохо было бы, а некоторые вот того.
По-моему, это родноверская дурь. Осваивать по книжкам мертвый язык в целях, отличных от научных - толкинизм и эсперантщина. С таким же успехом можно "возродить" шумеров или вестготов.
2016.02.04 chin-tu-fat Когда на дунбэйщине учился, одна лаоши "призналась" в симпатии к этому делу: учебная блаблистика, вопрос примерно - "а какие обычаи вы хотели бы развить или наоборот сократить в своей стране", сообщила, что жаль, что маньчжуры забыли свой язык, вот неплохо было бы, а некоторые вот того.
По-моему, это родноверская дурь. Осваивать по книжкам мертвый язык в целях, отличных от научных - толкинизм и эсперантщина. С таким же успехом можно "возродить" шумеров или вестготов.
не все манчжуры окитаились, сейчас многие патриотично настроены к своему прошлому, возрождению языка и государства, на примере израиля и ирландии, кто за этим стоит, турки, америкосы или же вообще сами киты с троянским конем мне неизвестно, процесс незаметный снаружи и нуждается во времени，так что дальневосточники готовьтесь
2016.02.03 r1 Да? О_о А что за вуз, если не секрет?
ВУЗ - межвузовский факультет китайского языка при ИСАА МГУ.
Там я посещала курс политического перевода. На 1 занятие каждый раз необходимо было изучить около 200 синтагм, я успевала только это. Думала, что перевод с китайского на русский не так важен, но, как оказалось, это не так. Во время того, как студенты читали переводы, преподаватель все время добивался, чтобы ни одно слово в китайском тексте не осталось без отражения в русском, а также чтобы максимально четко был передан смысл. К слову, студенты РУДН тоже говорят о том, что на политическом переводе от них требуют по полной не игнорировать грамматику исходного текста, а строго придерживаться ее, допуская лишь незначительные расхождения.
2016.02.03r1 то перевод будет в лучшем случае качественной калькой
то есть, по-вашему, придерживаясь грамматики исходного языка, сделать адекватный перевод невозможно совсем?
2016.02.03r1 только для подстрочника
а подстрочник всегда используется в переводе?
2016.02.03r1 Мне кажется, для этой цели больше подойдет чтение художественной литературы на языке...
А я думаю, что и сериалы отлично справляются с задачей.. Мне нравится зрелищность  А до книг еще дорасти надо...
2016.02.03r1 но во-первых, там отсутствует указание на этот переходный момент - сразу же после чего?
разбор просто бесподобен, благодарю
2016.02.03r1 Сказуемое именное, то есть выражено существительным
а можно пожалуйста еще какой-нибудь такой пример с именным сказуемым? Первый раз вижу такое предложение..
2016.02.03r1 верным слугой нашего покойного папы
а тут имеется в виду "наших предков" или "папы"?
2016.02.04chin-tu-fat выходит вариант, как две капли воды похожий на подстрочник, только уже не корявый.
как я понимаю, к этому и нужно стремиться?
как вам такой перевод? Не очень поняла, что за министр 吏部尚书
隆科多真圣祖皇帝忠臣朕之功臣，国家良臣袭一等公, 授吏部尚书并兼管理藩院
Волей неба и велением императора, верный подданный императора и его предков, мой доблестный слуга, искусный сановник Лонкодо награждается титулом гуна( князя) первого ранга, а также становится министром (каким?), ответственным за управление палатой по делам инородцев
2016.02.04chin-tu-fat (удивленный смайл) Где таким разжиться?
Нам при поступлении в вуз выдавали, вместе со студенческим билетом) Правда, многие потом своих растеряли)
2016.02.04chin-tu-fat Процентов 100 вероятности, что так и есть, поэтому я ожидаю встретить не таблицу с правилами, а справочник с именами по-китайски и по-маньчжурски.
Такой-то наверняка есть, но к вопросу транслитерации маньчжурского письма в кириллицу он нас не приближает никак(
2016.02.04chin-tu-fat обычно можно угуглить сделанную кем-то кириллическую запись (и поставить сцылку, чтобы перекинуть ответственность)
Я тоже так делаю) Искренне надеясь, что тот, кто писал, разбирался в вопросе чуть лучше меня) Хотя и подозреваю, что в 70% они перекладывают с латиницы.
2016.02.04chin-tu-fat и императрица Екатерина II высоко ценила Х и У, которые в свое время тепло приняли принцессу Ангальт Цербтскую
Забавно, я тоже сразу про нее подумала в этом контексте)
"И даже самое чуткое ухо не расслышало за лёгкими шагами маленькой Фике грозной поступи блистательного, страшного века Екатерины Великой". (с)
2016.02.04chin-tu-fat Тут интересный момент из практики.
Действительно, интересно! Никогда не задумывалась, надо будет последить за собой и проверить.
2016.02.04chin-tu-fat Сантуш?
Душ Сантуш, ага. Это президент Анголы.
2016.02.04 snusmumrik межвузовский факультет китайского языка при ИСАА МГУ.
курс политического перевода.
Кажется, я знаю, по какому учебнику вы занимались)
2016.02.04snusmumrik Во время того, как студенты читали переводы, преподаватель все время добивался, чтобы ни одно слово в китайском тексте не осталось без отражения в русском, а также чтобы максимально четко был передан смысл.
Ну тут нельзя не согласиться - и в общественно-политическом переводе, и в экономическом, и в коммерческой корреспонденции нельзя потерять ни одного слова. Да и в юрпереводе, и в техническом, по большому счету, так же. А грамматика там достаточно примитивная, это же не художественная речь. Собственно, весь опп, экономперевод и комкор и состоит из зазубривания готовых конструкций на двух языках и их склеивания минимумом технических средств.
А вот с художественным переводом такое не прокатывает(
2016.02.04snusmumrik то есть, по-вашему, придерживаясь грамматики исходного языка, сделать адекватный перевод невозможно совсем?
Мне кажется, когда речь идет о художественной литературе - да, невозможно. Но коллега chin-tu-fat со мной не согласен, его опыт подсказывает обратное. Сколько людей - столько и мнений)
2016.02.04snusmumrik а подстрочник всегда используется в переводе?
Я не использую. Мне кажется, он мешает очень сильно, особенно, когда речь идет о стихотворном переводе, с английского, например: глаза цепляются за этот текст и все, ступор. Но вы же понимаете, я ведь не Ковалева-Райт и не Самуил Яковлевич Маршак) Как переводили они - я не знаю) может, и через подстрочник. А они всяко круче меня.
2016.02.04snusmumrik А я думаю, что и сериалы отлично справляются с задачей.. Мне нравится зрелищность
В кино и сериалах фразы короче, грамматика проще, чем в книгах) Зато тренируется 听力 (И есть красивые мальчики)
2016.02.04snusmumrik а можно пожалуйста еще какой-нибудь такой пример с именным сказуемым?
Ну вот из того что в голову пришло, самый известный:
君君臣臣父父子子 (это из Конфуция)
Если хотите поподробней, побайдите 名词用作动词, но статьи могут быть тяжеловаты для восприятия(
2016.02.04snusmumrik Первый раз вижу такое предложение..
Они, видимо, сделали следующую вещь: взяли реальную цитату из Юнчжэна (не могу найти, по чему цитируют, хроника или личные письма, но вот фраза целиком, как цитируется в интернетах: 此人真圣祖皇帝忠臣、朕之功臣、国家良臣，真正当代第一超群拔类之稀有大臣也) и приклеили к ней вторую часть, где говорится о присвоении этому типу всяческих титулов и должностей. При этом потерялось финальное 也 (в вэньяне это один из указателей (не единственный!) на предложение с именным сказуемым, поэтому выглядит непривычно. В байхуа (разговорном языке) финальному 也 (в данном случае) соответствует связка 是。
2016.02.04snusmumrik а тут имеется в виду "наших предков" или "папы"?
圣祖 - это не "священные предки", это храмовое имя императора Канси, отца Иньчжэня (Юнчжэна). "Наш" - потому что произносит эти слова император ("Мы, Николай Вторый..."). Конечно, необязательно переводить 朕 как "мы" или там "наше императорское величество", можно и просто "я". Это так, способ добавить колориту) возможно, излишний.
Покойный - потому что храмовое имя употреблялось в основном уже в отношении почивших императоров. Ну и насчет "папы" - это юмор) Слово совершенно не подходящее для исторического перевода. ("Покойный", кстати тоже лучше не писать). "Отец" - можно.
Можно без выпендривания "императора Шэнцзу" или "императора Канси". Как угодно)
2016.02.04snusmumrik Не очень поняла, что за министр 吏部尚书
http://baike.baidu.com/view/339161.htm
Вот про либу шаншу. У Рыбакова переводится как "глава ведомства чинов". На наши деньги - что-то вроде "министр кадровой политики" - высокий и очень хлебный пост. Отвечал за раздачу тех самых чинов, за экзамены, еще что-то.
2016.02.04snusmumrik 隆科多真圣祖皇帝忠臣朕之功臣，国家良臣袭一等公, 授吏部尚书并兼管理藩院
2016.02.04snusmumrik Волей неба и велением императора
Это в рамках отхода от грамматики оригинала? Хороший эквивалентный перевод, на мой взгляд (хотя конкретно этих слов там нет).
На всякий случай - мой подстрочник выглядел бы так:
隆科多真圣祖皇帝忠臣朕之功臣，国家良臣袭一等公, 授吏部尚书并兼管理藩院
"Лункэдо, поистине преданный слуга императора Шэнцзу, усердный слуга нашего величества, выдающийся слуга государства, облекается титулом князя первого ранга, жалуется должностью главы ведомства чинов и главы палаты по делам инородцев".
Но это именно что подстрочник)
2016.02.05r1 Покойный - потому что храмовое имя употреблялось в основном уже в отношении почивших императоров. Ну и насчет "папы" - это юмор) Слово совершенно не подходящее для исторического перевода. ("Покойный", кстати тоже лучше не писать). "Отец" - можно.
Отца нет. Хотя всем хоть чуть-чуть в теме должно быть понятно, что Шэн-цзу - это отец Юнчжэна. А по-русски это понятно далеко не всем, поэтому лучше указать. Поэтому можно оставить. Покойного тоже нет, но подразумевается, что тот, кого называют по посмертному храмовому имени, уже это имя получил. Так что тоже можно оставить.
Цитата:http://baike.baidu.com/view/339161.htm
Вот про либу шаншу. У Рыбакова переводится как "глава ведомства чинов". На наши деньги - что-то вроде "министр кадровой политики" - высокий и очень хлебный пост. Отвечал за раздачу тех самых чинов, за экзамены, еще что-то.
Больше импонирует "министерства чинов", "Лю бу" чаще всего локализуют как министерства же.
Ой бля, айбля, штоделать. В последней книжке в паре мест сдуру написал "министерства церемоний", не имея того в виду. Тупейший баг в голове где-то после китайского текста (смешалось с другим "либу"). Выискивать, досылать....
Цитата:隆科多真圣祖皇帝忠臣朕之功臣，国家良臣袭一等公, 授吏部尚书并兼管理藩院
"Лункэдо, поистине преданный слуга императора Шэнцзу, усердный слуга нашего величества, выдающийся слуга государства, облекается титулом князя первого ранга, жалуется должностью главы ведомства чинов и главы палаты по делам инородцев".
* + особенно за единообразный перевод 臣.
* Гуна (мое субъективное мнение) стоит оставить гуном, чтобы не путать с ванами, бэйлэ, которые князья, циньванами (которые иногда "Великие князья"). А противноватая линейка, где гун - герцог, хоу - граф итд., выглядит натянуто и порой комично.
* Все-таки более вероятно, что Лонкодо (как следует из приведенного в википедии маньчжурского написания. На монгольский лад - точно был бы Лонкодо).
Как-то так.
Какая шикарная ветка!
r1, я поняла из обсуждения, что у вас серьезный опыт перевода худ. текстов. Если это возможно, не могли бы рассказать, что переводили, и где можно почитать? Спасибо)
2016.02.05r1 Кажется, я знаю, по какому учебнику вы занимались)
как думаете, хороший учебник?)
2016.02.05r1 А вот с художественным переводом такое не прокатывает(
буду знать))
2016.02.05r1 В кино и сериалах фразы короче, грамматика проще, чем в книгах)
дойду когда-нибудь и до книг...
2016.02.05r1 в вэньяне это один из указателей (не единственный!) на предложение с именным сказуемым
то есть, это предложение написано на вэньяне? А часто в сериалах встречается вэньянь? еще его можно применить?)
2016.02.05r1 圣祖 - это не "священные предки", это храмовое имя императора Канси
вот сколько всего интересного бывает...
2016.02.05r1 Это в рамках отхода от грамматики оригинала?
(хотя конкретно этих слов там нет)
а мне кажется, что это близко к тексту.. вы, наверно, про皇帝诏日?
у 诏 - ведь есть значение "повелевать", оно и преобразуется в "по велению"
2016.02.05r1 поистине преданный слуга императора Шэнцзу, усердный слуга нашего величества, выдающийся слуга государства
2016.02.05chin-tu-fat * + особенно за единообразный перевод 臣.
а разве это хорошо для художественного перевода - три раза употреблять слово "слуга"?
2016.02.05chin-tu-fat В последней книжке в паре мест
позвольте поинтересоваться, а что за книжка?)
2016.02.05chin-tu-fat Гуна (мое субъективное мнение) стоит оставить гуном
то есть 一等公 - это Гун первого ранга?
2016.02.05chin-tu-fat Покойного тоже нет, но подразумевается, что тот, кого называют по посмертному храмовому имени, уже это имя получил. Так что тоже можно оставить.
Ну понятно, что это все происходит после его смерти, я просто вот думаю, не режет ухо слово "покойный" в императорском указе относительно предыдущего императора? Не слишком неуважительно?
2016.02.05chin-tu-fat смешалось с другим "либу"
Ой, бывает( Дурацкий язык, где все слова произносятся одинаково. А про что книжка?)
2016.02.05chin-tu-fat Все-таки более вероятно, что Лонкодо (как следует из приведенного в википедии маньчжурского написания. На монгольский лад - точно был бы Лонкодо)
А g не передается в кириллице? Там же заднеязычный носовой, если я правильно понимаю. В монгольском они вроде через "г" передаются... как в слове "монгол", например)
2016.02.05chin-tu-fat А противноватая линейка, где гун - герцог, хоу - граф итд., выглядит натянуто и порой комично
Ой, да! Особо омерзительны виконты и маркизы. Маркиз Вэнь, подумать только. Сразу представляешь себе такого китайцы в ботфортах и шляпе с пером. Чжухоу - "господа маркизы". Бр.
2016.02.05 perlitos Какая шикарная ветка!
r1, я поняла из обсуждения, что у вас серьезный опыт перевода худ. текстов. Если это возможно, не могли бы рассказать, что переводили, и где можно почитать? Спасибо)
perlitos, спасибо на добром слове, хотя мне кажется, вы меня несколько переоцениваете) Ответила в личку.
2016.02.05snusmumrik как думаете, хороший учебник?)
Хороший! И авторы хорошие.
2016.02.05snusmumrik дойду когда-нибудь и до книг...
А я вот сериалы с трудом смотрю. И кино тоже. Устаю быстро от мелькания картинки. Единственные сериалы, которые смогла посмотреть - это экранизации любимых книжек) Хотя конечно, от книжек там остались рожки да ножки)
2016.02.05snusmumrik А часто в сериалах встречается вэньянь?
Да по сериалам не спец... Но вообще в сериалах на историческую тематику или 武侠 это вполне ожидаемо. Да и в принципе китайцы любят поцитировать. В том сериале, который я таки посмотрела (это как раз "у-ся", жанр, известный в народе как "летающие китайцы") был такой момент: в некоем кабаке злодеи нападают на бродячего сказителя и его внучку, за них вступается бедно одетый паренек с очень крутым кунфу. Девушка смотрит на его меч (просто бамбуковая палка) и разочарованно говорит: "这哪是剑，是竹片!" Дедок немедленно вмешивается: "不管竹片不竹片，能杀人就是好剑!", явная аллюзия на известную фразу товарища Дэн Сяопина относительно цвета кошки, ловящей мышей)
2016.02.05snusmumrik а мне кажется, что это близко к тексту.. вы, наверно, про皇帝诏日?
у 诏 - ведь есть значение "повелевать", оно и преобразуется в "по велению"
А, хм) если там есть 皇帝诏曰 (последний иероглиф юэ, не жи), то конечно вы правы) Я его в исходной фразе не видела, там вот так было:
2016.02.05chin-tu-fat как вам такой перевод? Не очень поняла, что за министр 吏部尚书
隆科多真圣祖皇帝忠臣朕之功臣，国家良臣袭一等公, 授吏部尚书并兼管理藩院
Волей неба и велением императора, верный подданный императора и его предков, мой доблестный слуга, искусный сановник Лонкодо награждается титулом гуна( князя) первого ранга, а также становится министром (каким?), ответственным за управление палатой по делам инородцев
Может быть, китайский текст недокопировался?
2016.02.05chin-tu-fat а разве это хорошо для художественного перевода - три раза употреблять слово "слуга"?
На мой взгляд, нет) У меня вообще тайная теория относительно того, что китайские тексты, особенно древние, кажутся такими выспренними и многомудрыми именно потому, что переводчики стараются сохранить грамматику оригинала и оставляют параллелизм, который в русском смотрится как тавтология. Можно ведь сказать проще.
2016.02.05r1 не режет ухо слово "покойный" в императорском указе относительно предыдущего императора? Не слишком неуважительно?
Мне - нет, могу ошибаться.
Цитата:А g не передается в кириллице? Там же заднеязычный носовой, если я правильно понимаю. В монгольском они вроде через "г" передаются... как в слове "монгол", например)
Нет, не передается. "монгол", "Чингис-хан" в "г-кающей" системе были бы "монггол", "чинггис хаган".
Цитата:ботфортах и шляпе с пером
С жабо.
Цитата:На мой взгляд, нет) У меня вообще тайная теория относительно того, что китайские тексты, особенно древние, кажутся такими выспренними и многомудрыми именно потому, что переводчики стараются сохранить грамматику оригинала и оставляют параллелизм, который в русском смотрится как тавтология. Можно ведь сказать проще.
В древних цитатах, как по-моему, стоит до последнего держаться а) единообразного перевода одних и тех же знаменательных слов б) грамматики, или хотя бы общей "организации" текста. Потому что 1) для современного китайского языка они звучат столь же "магически" 2) неизвестно где в контексте вылезет обращение к цитате, как оно будет обыграно.
2016.02.05snusmumrik А часто в сериалах встречается вэньянь?
В исторических - постоянно. Разумеется, в смягченном виде.
Цитата:а разве это хорошо для художественного перевода - три раза употреблять слово "слуга"?
В данном случае - нормально.
Цитата: то есть 一等公 - это Гун первого ранга?
Да.
Так, всем пардон, покидаю на праздники.
|
