2017.02.25 остроwok  人教版第二册教材注：“映带，映衬，围绕。”
按：“带”解释为“围绕”，不妥。应解释作“映照”
Какое-то странное объяснение. У меня ссылка не открывается, там авторитетный автор или это интернетное мнение?
Я просто понять не могу, ну хорошо, объяснение 围绕 ему не нравится, а чем ему 映衬-то не угодило? Почему обязательно 闪烁?
Я просмотрела приведенные примеры, мне кажется, там если и не "оттенять", то по крайности "отражать", то есть присутствует два объекта, один из которых отражается в другом (ну или оттеняется им). "Отражаться" и "сверкать" - это разные вещи.
Вообще если исходить из того, что там оттенять, мне кажется, оттеняют друг друга не струи, а с одной стороны горы, с другой струи.
此地 有崇山峻岭，茂林修竹， 又有清流激湍，映带左右。
Т.е. в этом месте с одной стороны есть горы и бамбук, а с другой - прозрачные и стремительные потоки, и эти горы с бамбуком и потоки так замечательно друг друга дополняют.
По крайней мере, в танских стихах, которые приведены в пример в словарной статье в байкэ, 映带 делают друг другу именно горы и река.
山河相映带，深浅未可测
Вообще говоря, Лю Гуйсюань готов дать ответ на этот вопрос:
但为何张怀瓘在《书断》却记载了王羲之十二岁偷看父亲枕中秘籍，被父亲发现的事情呢？欲知其中原委，敬请订阅头条号《晋唐笔法》！
Но за деньги, а не в бесплатной статье)
Также хочу заметить, что, хотя "Шудуань" и был написан в Танскую эпоху, лет эдак через триста после смерти Ван Сичжи, но и хроника "Цзиньшу", в которой говорится о пропавшем без вести папе каллиграфа, была написана примерно тогда же. Конечно, в отличие от "Шудуаня" она является официальным историческим документом и писалась с опорой на архивы, но все же ее от описываемых событий отделяет достаточное количество лет, чтобы с осторожностью подходить к описанным в ней фактам. Двадцатый век те же триста лет отделяли от елизаветинской эпохи и Вильяма Шекспира, тем не менее, вопрос его авторства активно оспаривался достаточно долго.
 Владимир Самошин, по-моему, очень здорово! И "уезд Шаньинь области Куайцзи" точнее, чем "северный склон горы Куайцзи".
2017.02.19остроwok Насколько я понимаю, это была как раз конкретная дата, собрались они не просто так, а в день изгнания темных сил/нечистых: 修褉事也.
Отмечался он в третий день третьего месяца.
С одной стороны, да. С другой - Ван Сичжи указывает и год, и месяц, а день не указывает прямо, почему?
Цитата:汉以前定农历的三月上旬巳日为「上巳」。有修禊之俗，以拔除不祥。魏晋以后，则改在农历的三月三日
Получается, что со времени переноса даты на третье число прошло от силы лет полтораста. Будучи утонченными эстетами, они, допустим, могли решить, что отметить праздник по-старому будет 更加文雅， 更有古风. Будучи людьми образованными, чиновниками, соответственно, занятыми и не слишком суеверными, могли перенести дату встречи на день позже или раньше из-за того, что кто-то был занят. Да в конце концов, может быть, третьего числа пошел дождик и они встретились четвертого. А может быть они действительно встретились третьего, но в протоколе заседания решили это не подчеркивать, чтобы чувствовать свое духовное родство с поэтами эпохи 春秋, которые встречались 上巳. Понятно, что все это чисто гипотетические рассуждения. В китайских источниках сказано, что встретились в Орхидейной беседке они именно третьего. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, добавлять в текст именно "третье число", заменяя им "начало", не стоит. Вот в разъяснительную сноску внизу его добавить очень даже нужно.
Цитата:А у меня "поздняя весна" стойко рождает метеорологическую ассоциацию: в этом году весна была поздней.
А у меня идеологическую) "В тот же день, в раннюю весну, и в тот же день, в позднюю осень..." Кстати, в детстве никогда не могла понять, почему май - это "ранняя весна", когда она самая что ни на есть поздняя.
И это наводит на мысли: если мучунь - третий месяц, а год начинается с весны, получается, что это третий месяц весны, то есть на наши деньги - май, значит, 暮春之初 - это начало мая, получается, что господа интеллигенты собрались на пленэре, чтобы отметить Первомай) На маевку они там собрались.
Цитата: Обряд из глубины веков, всяко тема животного первобытного страха перед темными силами.
"Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут..." 
Цитата:Но в тот-то день Ван Сичжи и компания должны были изгонять нечистых по-серьезному?
Тоже интересно было бы почитать. Мне кажется, обряд восходит к народным верованиям, люди образованные, конфуцианцы, могли быть и не суеверными, рассматривать это просто как повод посидеть на природе.
Цитата:Что остается-то? В разгаре весны, на исходе, на излете?
Вы все же хотите описательно давать, убрать привязку к месяцу? Мне кажется, его стоит оставить. Можно добавить слово "месяц", чтобы понятнее было. "... в начале месяца "закат весны"..." или как-нибудь так.
2017.02.18Владимир Самошин P.S. Обсуждать перевод с квадратными скобками будем?
По-моему, он того не стоит( Он весьма странен как по стилю, так и по смыслу; если перевод Алексеева мне напоминает "Плач по Авалону" Корвина Амберского, то перевод Белозеровой - расшифровку надписи на камне из "Ученых сказочек для примерных пожилых девочек и мальчиков" Марка Твена, может, читали...
Цитата:Вам нравятся эти строки?! Я чуть язык не сломал, пока сумел прочесть! 1 И потом долго ещё пытался понять (правда, безуспешно) их смысл.
Да, очень. Они повествуют о трудностях навигации в Беринговом море в условиях технической оснащенности 19-го века) Полностью куплет звучит так: "Ход наугад, лот вперехват, без проблеска в небесах; из тьмы во тьму, по одному, как Беринг - на парусах. Путь будет просто лишь при свете звезд для опытных пловцов: с норда на вест, где Западный Крест, и курс на Близнецов". В оригинале тот же рубленый ритм, короткие слова и все на мужских рифмах (как впрочем и вся англоязычная поэзия): "Half-steam ahead, by guess and lead, for the sun is mostly veiled, through fog to fog, by luck and log, sail ye as Bering sailed. And if the light shall lift aright to give you landfall plain, north and by west, by Zapne crest, ye raise the crosses twain".
2017.02.18остроwok Что касается выражения 暮春之初 мучунь чжи чу, то, наоборот, перевод В. М. Алексеева «в начале вечереющей весны» представляется здесь весьма не ясным, хотя и поэтичным [Шедевры, С. 233]. Данное выражение следует понимать как прямое указание на древнее сакральное действо 三月上巳 сань юэ шансы 1-й декады 3-го весеннего месяца по лунному календарю, которое позднее стало проводиться как раз в 3-й день 3-го месяца и было связано с поминовением предков и очистительными ритуалами [Большой китайско-японский словарь, 1987].
Как-то делается обидно за академика Алексеева. 暮春 - одно из названий третьего лунного месяца.
三月：通常称：桃月、春晚、晚春、暮春、蚕月、上春、春日、绸月、季月、莺月、末春
http://baike.baidu.com/item/菊月/10157384
Если Алексеев не брал это название в кавычки и не давал на него сноску, это не значит, что он этого не знал.
"В начале "вечереющей весны" = "в начале третьей луны". А конкретной даты там нет, может, они на день раньше или на день позже там собрались.
Цитата:То дело древнее, изгнание нечистых.
Интересно... Нечистых кого?
Любопытно также, что оба перевода, и Алексеева, и Белозеровой, называют местность Гуйцзи, хотя китайцы подчеркивают, что 会 здесь читается как куай.
2017.02.18 сарма Что касается астрономии, увы, Западного Креста не существует  , что, согласна, ничуть не портит впечатления от прочитанного
Конечно не существует) А Близнецы, хоть и существуют, но здесь исключительно для рифмы (как и сам Западный Крест). Но как звучат строки!
В общем, как говорил капитан Врунгель:
Цитата:... это своего рода украшение речи. В песне это допускается. В рапорте, в рейсовом донесении, в грузовом акте, конечно, такая неточность неуместна, а в песне — почему же?
остроwok, заинтересовала первая картинка. Там есть информация о дате ее создания?
Насколько я вижу, изображенная на ней беседка больше всего похожа на современное фото беседки из байкэ. А люди там, если я правильно разобрала, сидят на небольших островках и валунах прямо посреди водных потоков. Видимо, это и есть 映带 в смысле 围绕左右
На последней картине беседка приткнулась спиной к горе, лицом к воде. Это, насколько я понимаю, и значит 山阴 (инь - к северу от горы, к югу от воды, теневая сторона). Интересно, в реале так и есть?
2017.02.17Владимир Самошин И эта тональность, Вы считаете, правильная? Отвечающая духу эссе?
Нет, думаю, нет. Это же не документ, это художественное произведение. Вернее, публицистическое.
Цитата:Вижу, что можно. А нужно ли?
В общем-то, мое сообщение выше было именно об этом - перевести можно что угодно и как угодно, это вопрос даже не техники перевода, а более-менее свободного владения родным языком. Хоть четырехстопным ямбом зарифмовать, хоть гекзаметром. Дело в другом - не как можно перевести, а как нужно или хотя бы стоит.
Цитата: Вы всерьёз полагаете, что Ван Си-чжи писал своё эссе как сторонний наблюдатель?
Я уже отвечала на этот вопрос - несмотря на то, что эссе насыщено эмоциями, степень 自我 в нем куда ниже, чем в переводе Алексеева. Поэтому да, считаю, что такой перевод возможен.
Цитата:каковы, на Ваш взгляд, причины, по которым (в данном конкретном случае) следовало бы разделять автора и лирического героя?
На мой взгляд, степень вовлеченности автора в реальное действо и степень вовлеченности лирического героя в описываемое действо значительно разнятся. Возможно даже именно потому, что Ван Сичжи, как вы сказали, был несколько старше остальных, был хозяином дома и старался занять более взвешенную, философскую позицию, не выпячивая на передний план свою роль.
Цитата:Я не понимаю тогда, зачем мы вот уже несколько дней выясняем, кому принадлежала беседка, кто был организатором действа, от чьего лица написано эссе и проч.?
Хм, я думала, мы пытаемся вникнуть в оригинал текста, сравнить переводы, возможно, создать новый, разобраться в аспектах словоупотребления...
Цитата:Переругались тут все... А в чём был смысл?!
Рабочий процесс) Когда Сюн Шили с Фэй Мином дискутировали о буддизме, у них вообще до рукопашной дошло)
Но вообще мне казалось, что у нас в треде все как-то очень культурно и познавательно... Если я вас где-то задела, простите великодушно(
Цитата:Довольно неожиданное утверждение, если учесть Ваши сомнения в том, кому принадлежала беседка, и кто был организатором "банкета"...
В общем-то, это был способ задать вопрос: если бы вы лично переводили этот текст, не имея перед глазами перевода Алексеева, переводили бы первым, с нуля, стали ли бы вы писать "я устроил так"?
Цитата:правильно ли я Вас понял, что если в перевод добавлены, отсутствующие в оригинале слова, но которые не противоречат ему, то такой перевод не считают ошибочным?
Русская литература имеет богатую традицию "вольных переводов", особенно поэтических. Самым ярким примером является тот же Жуковский. А переводы Курочкина из Беранже? А все современные переводы испаноязычных поэтов, которым приданы размер и рифма, совершенно для испанской поэзии нехарактерные? И при этом переводы Гелескула из Лорки считаются эталонными, честно говоря, на мой взгляд, в мире есть мало столь же прекрасного, как Лорка в переводах Гелескула.
В потрясающей романтической балладе "Сказ о трех котиколовах" Киплинга в переводе Гаспаровых есть такие строки (думаю, сарма, как любитель астрономии, должна оценить): "Путь будет прост лишь при свете звезд для опытных пловцов: с норда на вест, где Западный Крест, и курс на Близнецов". В оригинале ничего этого нет, там говорится совсем о другом, о наземных ориентирах на бухту. Ну не портит это перевод. Вообще никак. И смешно полагать, будто авторы перевода всерьез могли перепутать английское слово crest и русское крест.
Перевод, особенно поэтический, это, на мой взгляд, как экранизация. Он никогда не будет тождественнен оригиналу. Но если он представляет собой самостоятельное художественное произведение, и притом хорошее, это хороший перевод. Возможно, академических переводов (тех самых, с квадратненькими скобочками) это касается в меньшей степени. Но в любом случае, перевод, полностью соответствующий оригиналу - это чаще всего подстрочник. Может, он и точен, но только читать его невозможно уныло.
Чегой-то я простыню накатала( Прошу прощения за оффтоп, постараюсь больше не отклоняться от темы. Никто не знает, можно как-то часть сообщения убирать под кат или под спойлер?
Цитата:Так, "инцидент исперчен"?
Не знаю, в чем он заключался, но безусловно да)
2017.02.17Владимир Самошин Очень нужно! Окажите любезность, переведите!
永和九年，岁在癸丑，暮春之初，会于会稽山阴之兰亭，修褉事也.
Пожалуйста, обезличенный перевод, протокол о заседании, канцелярит:
"В первых числах третьей луны года Гуйчоу (9-ый год под дев. "Юнхэ") в "Орхидеевой беседке", расположенной на северном склоне горы Куайцзи, было проведено собрание с целью осуществления мероприятий, направленных на очищение от скверны".
Здесь нет ни одного слова, которое бы отсутствовало в оригинале, просто тексту придана совершенно иная тональность.
Кстати, в одном из толкований на байхуа в качестве подлежащего к 会 стоит не 我们, а 名士们.
А в другом - 我们
(Да, вторую часть текста, посвященную рассуждениям о жизни и смерти, тоже можно перевести канцеляритом. Просто там это будет сложнее)
Цитата:И, если можно, назовите причины, по которым, в данном случае, следовало бы разделять автора и лирического героя.
Ну хм... Обычно в школе на уроках литературы говорят, что это необходимо. Может врут, конечно.
Цитата:Вы привели аргументы в пользу того, что прочтение акад. В.М. Алексеевым эссе Ван Си-Чжи – ошибочно
Не ошибочно. Оно авторское.
Вот "час Быка-чоу" из перевода Белозеровой - это скорей всего действительно ошибка, проистекшая из неверного прочтения слова "гуйчоу". А Алексеев текст не перевирал. Он расставлял акценты - так, как считал нужным. Те слова, которые он добавлял в перевод, - отсутствуют в оригинале, но не противоречат ему. Соответственно, излишняя лиричность текста (которая, как я поняла, не нравится Ветру, и которая так нравится нам с вами) - это тоже авторское прочтение.
Цитата:... в интернете я нашёл ещё два (правда, безымянных) упоминания об этой беседке, из которых явствует, что она принадлежала Ван Си-чжи, и что это именно он собрал в тот день (или, правильнее ночь?) своих друзей.
Убедительно
Цитата:Дополнительными аргументами в пользу того, что это беседка принадлежала Ван Си-чжи, и что это именно он организовал "вечеринку", (правда косвенными), я посчитал то, что все упомянутые в этой цитате, друзья Ван Си-чжи были моложе него
有道理 Мне, кстати, не пришло в голову сравнить.
|
r1
