2017.02.25 остроwok  Возвращаясь к дешифровке 映帶左右.. В итоге лучше всего у Папахуху получилось...
остроwok, а у меня? 
「此地有崇山峻嶺，茂林修竹，又有清流激湍，映帶左右。引以為流觴曲水，列坐其次，雖無絲竹管弦之盛，一觴一詠，亦足以暢幽情。」
В местах сих множество высоких гор, и труднопроходимых кряжей, густых лесов, и рощ высокого бамбука. Потоки чистые стремительно несутся, блестящей лентою и с левой стороны от них, и с правой. И чтобы чарки нам пускать по тем извилистым потокам, расселись чинно мы бок о бок. Пусть не было у нас ни духовых, ни струнных инструментов, то выпьем чарку, то споём стихи – довольно нам, чтоб волю дать всем чувствам нашим самым сокровенным.
 leonid.ivlev, или у Вас проблемы с арифметикой или Вы явно меня с кем-то путаете, поскольку первый свой перевод на форум Восточного Полушария я отправил только в конце 2012 года.
Если эта тема и "сплошной флуд", то только не из-за моих ответов. Исключая, конечно, ответы Вам и ещё двум персонам.
Насчёт "держаться". Я зашёл в эту рубрику с единственной целью: уточнить, что перевод "Предисловия", ссылку на который привела остроwok, не является единственным или первым на русском языке.
Я не имел и не имею ни малейшего желания участвовать в этом "бессмысленном и беспощадном" споре о том, в каком году родился Ван Си-чжи. Но, к сожалению, я не имею обыкновения оставлять без ответа обращённые ко мне вопросы или возражения на мои ответы. Счастья-здоровья и Вам.
2017.02.22leonid.ivlev  Владимир Самошин, в следующий раз тэгну старину Лю, раз вы не хотите отвечать за то, что цитируете и ваши последующие умозаключения.
leonid.ivlev, очередное странное заявление. Если Вы не поняли моего ответа, то это Ваши проблемы. Я процитировал Лю Гуй-сюаня - ко мне, какие вопросы?
А что именно Вам непонятно в моих последующих умозаключениях, чтобы я должен был на них отвечать? В своём ответе, который Вы имеете ввиду, я изложил свои "умозаключения" предельно ясно, но готов повторить их, раз Вы не поняли.
Итак, я считаю, что, независимо от того, пропал ли Ван Куан без вести или нет, вышла мать Ван Си-чжи, до его рождения, замуж за другого или нет, это никоим образом не свидетельствует о том, что Ван Си-чжи родился в 321 году. Именно эта мысль и была высказана мною во вчерашнем ответе.
2017.02.22 r1 Вообще говоря, Лю Гуйсюань готов дать ответ на этот вопрос:
但为何张怀瓘在《书断》却记载了王羲之十二岁偷看父亲枕中秘籍，被父亲发现的事情呢？欲知其中原委，敬请订阅头条号《晋唐笔法》！
Именно поэтому я и удивлся, что leonid.ivlev обратился со своим замечанием ко мне.
Цитата:Также хочу заметить...
В свою очередь, "также хочу заметить", что ссылка на эту "сказочку для примерных пожилых мальчиков и девочек" совершенно бессмысленна, будь она хоть трижды заслуживающей доверия. И по одной простой причине: пропадал ли Ван Куан без вести или не пропадал, это ни в малейшей степени не влияет на ответ на вопрос о том, в каком году родился Ван Си-чжи.
Цитата:...Конечно, ["Цзиньшу" - В.С.] в отличие от "Шудуаня" <...> является официальным историческим документом и писалась с опорой на архивы, но все же ее от описываемых событий отделяет достаточное количество лет, чтобы с осторожностью подходить к описанным в ней фактам.
Продолжу Вашу мысль: тогда как к фактам, описанным в "Шудуань", можно подходить без осторожности. Прекрасно!
Вчера так увлёкся выяснением того, кому сколько лет было в 353 году, (к тому же, как обычно, торопился во время обеда) что, перечисляя сыновей Ван Си-чжи, стихи которых сохранились в «Собрании…», по невнимательности, не только упомянул и его старшего сына, Ван Сюань-чжи, но и перепутал чтения четвёртого сына (правильно: Ван Су-чжи) и пятого (Ван Хуэй-чжи). Мало того, забыл упомянуть третьего сына Ван Си-чжи, Ван Хуань-чжи, и шестого его сына, Ван Цао-чжи, стихи которых, в отличие от стихов Ван Сюань-чжи, есть в «Собрании…» Но этот факт делает лишь ещё более весомыми аргументы тех, кто считает, что Ван Си-чжи родился не в 321 году. Тем не менее, краснею от стыда... 
leonid.ivlev, а Вы не ошиблись адресом? Мне кажется, что логичнее было бы обратиться с этим возражением к Лю Гуй-сюаню, на которого я сослался в своём предыдущем ответе.
От себя же замечу, что, приводя цитату, принято указывать и её источник, и насколько он (этот источник) заслуживает доверия. В данном случае, я не знаю, насколько можно доверять сведениям из 《王羲之學書》. Каллиграф Чжан Хуай-гуань, из книги которого 《書斷》 эти слова перекочевали в 《王羲之學書》, всё же не был историком, да и жил уже в Танскую эпоху, значительно позже Ван Си-чжи.
2017.02.21остроwok Аргументы в пользу 321 года ищутся с трудом. Есть еще возможная дата рождения, 307. 王羲之生卒年代之謎
остроwok, спасибо!
Больше всего меня удивила в этой статье… дата её публикации 24. 01. 2017! Неспешно же работают китайские товарищи, если учесть, что Ван Си-чжи жил в IV веке!
Как бы то ни было, на мой взгляд, статья Лю Гуй-сюаня не оставляет никаких шансов сторонникам версии о том, что Ван Си-чжи родился в 321 году. Ведь он же там пишет, что 「王羲之的父親王曠於公元309年，帶領五萬兵馬前往山西，北伐劉淵戰敗，全軍覆沒。然後從此消失不知所蹤。」
А раз так, то Ван Си-чжи не мог родиться в 321 году, если только его мать не вышла снова замуж, и отцом Ван Си-чжи является не Ван Куан, а кто-то другой… Но этот вариант представляется мне совсем уж неправдоподобным. Но даже если бы это было и так, то, учитывая те сведения, которые содержатся в "Предисловии…" и в само́м "Сборнике…" (о чём я писал в своём предыдущем ответе), нельзя согласиться с теми, кто считает, что Ван Си-чжи родился в 321 году.
Что же касается 307 года, то и он, всё же, не 321...
2017.02.19r1 Владимир Самошин, по-моему, очень здорово!
r1, спасибо!
Но я хотел бы, всё же, вернуться к тому вопросу, который задавал здесь, но на который никто не посчитал нужным ответить. Я имею ввиду вопрос о том, в каком же, всё-таки, году родился Ван Си-чжи - в 303 или 321?
Как я уже говорил, в статье д-ра Е.Э Войтишек и др., а также в разных источниках, в том числе и на сайте Синология.ру сведения на этот счёт разнятся. В одних указывается 303 год, в других – 321, в третьих (и в их числе упомянутый сайт Синология.ру, а также сайт БКРС) указаны обе эти даты.
Мне это показалось довольно странным, поскольку, даже не проводя специальных разысканий, а основываясь исключительно на тексте "Предисловия к собранию стихов из Павильона орхидей", а также на само́м этом сборнике, (источниках, достоверность которых, насколько мне известно, никем не ставится под сомнение), можно с достаточной степенью уверенности сказать, что Ван Си-чжи родился именно в 303 году.
В самом деле, в "Предисловии" сам Ван Си-чжи говорит о том, в каком году проходила та, ставшая впоследствии знаменитой, попойка, последовавшая за "обрядом изгнания тёмных сил". Это был 353 год. Если согласиться с теми, кто считает, что Ван Си-чжи родился в 321 году, то получается, что во время проведения упомянутого обряда (353 г.), ему было 32 года.
Всё бы ничего, но в само́м "Собрании стихов из Орхидейной беседки", среди прочих, приведены и стихи сыновей Ван Си-чжи: старшего Ван Сюань-чжи, среднего Ван Нин-чжи, четвёртого Ван Сяо-чжи, и пятого Ван Вэй-чжи. Я не знаю, в каком возрасте женился Ван Си-чжи. Допустим, в 20 лет, т.е., (по версии, которой придерживаются авторы названных выше ресурсов и статьи), в 341 году. Следовательно, в 353 году, даже старшему сыну Ван Си-чжи было всего 12 лет! (Я уже не говорю о младших его сыновьях). С большой долей уверенности можно предположить, что (даже при наличии у Ван Сюань-чжи выдающегося поэтического дара), папа Ван Си-чжи вряд ли позволил бы ему участвовать в поэтическом турнире, последовавшем за "обрядом изгнания тёмных сил", который, как известно проходил по формуле 「一觴一詠」, предполагавшей винопитие.
Если же согласиться с теми, кто считает, что Ван Си-чжи родился в 303 году, то в 353 году ему было уже 50 лет, и упомянутые выше его сыновья вполне уже были к этому времени взрослыми, и папа мог позволить им возлияния.
Дополнительным, хотя и не столь весомым, аргументом в пользу того, что Ван Си-чжи родился в 303, а не в 321 году, может служить ещё и то, что в 353 году он был правителем области, что, на мой взгляд, являлось бы слишком высоким постом для 32 летнего человека.
Конечно, интересно было бы узнать и аргументы тех, кто считает годом рождения Ван Си-чжи 321 год. Быть может, кто-то из читателей этой рубрики выскажется? Поскольку вероятность того, что на моё сообщение здесь откликнется проф. М.Е. Кравцова (автор статьи о Ван Си-чжи на сайте Синология.ру) или д-р Е.Э Войтишек (автор статьи "Традиционный праздник каллиграфии в Павильоне орхидей и судьбы современных китайских интеллектуалов") представляется мне близкой к нулю.
2017.02.19r1 Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, добавлять в текст именно "третье число", заменяя им "начало", не стоит.
Совершенно с Вами согласен: в данном случае, нет никакой необходимости уточнять дату проведения встречи. Тем более, что сам оригинал, если можно так выразиться, стои́т на стороне акад. В.М. Алексеева.
В самом деле, первое предложение текста, своим построением, очень напоминает приём, которым пользовались китайские поэты при описании пейзажа, а именно: 由遠及近, 由外到內 -
от далёкого к близкому, от внешнего к внутреннему.
Смотрите, сначала Ван Си-чжи говорит о том, когда проходило действо – в девятый год под девизом Юн-хэ. Это – далёкое, после чего следует уточнение – тот год был под знаками гуй-чоу. Это – близкое.
Точно так же построены и следующие две фразы: "в начале вечереющей весны" (пер. акад. В.М. Алексеева) – это далёкое, затем – "обряд изгнанья тёмных сил" (пер. его же). Это – близкое.
Понимая, что соперничать в поэтичности с переводами акад. В.М. Алексеева, дело заведомо проигрышное, приведу, тем не менее, свой вариант перевода этого предложения.
永和九年，歲在癸丑，暮春之初，會於會稽山蔭之蘭亭，修禊事也。
В девятый год девиза "Вечный мир", в тот год, что был под знаками "гуй-чоу", в начале той поры, когда весна уже к закату приближаться начинает, собра́лись мы у Павильона Орхидей, в Шаньинь-уезде области Куайцзи, чтоб совершить обряд изгнанья тёмных сил.
|
